1600 vers 1699 puis 2054cm3

Nicocc · December 2, 2024

Bonjour a tous,

Je m'appelle Nicolas, j'ai 40ans et suis l'heureux possesseur d'une 1302 que je restaure depuis près de 20 ans mais qui devrait enfin être terminée courant d'année prochaine (elle part en peinture en février). En attendant, je suis entrain de rassembler les pièces pour monter son futur moteur. La cox n'aura pas de chauffage et elle est équipée de sa BV d'origine, en 8*35 donc (et je ne souhaite pas la changer dans un avenir proche, trop cher), quant à mon utilisation, elle sera très occasionnelle (le weekend de temps en temps quand il fait beau ).

En ce qui concerne mes attentes en termes de perfo/agrément (conf finale only), j'aimerais que le moteur ait son pique de couple plutôt après 3000rpm et une puissance qui se "maintienne" jusqu'à 5000 environ pour avoir des sensations sympa sur des accels entre deux feux (oui, je suis honnête, je n'en demande pas bcp plus, ca suffira à mon bonheur). Pour la puissance max, je serais hyper content si je pouvais m'approcher des 100cv vers 5000rpm mais en garantissant une fiabilité correcte également (je traduirais ca à mon niveau par : je veux rouler sereinement pendant au moins 20000km avant de réfléchir à ouvrir à nouveau le bloc pour un contrôle complet). Je ne dépasserai pas les 6000rpm (à ce stade pas de rupteur prévu cependant).

Mon objectif final est d'obtenir un 2054cm3 (94/74mm donc), mais ceci en deux étapes distinctes (principalement pour couper les dépenses en 2). Ceci est une grosse contrainte pour moi car je ne souhaite évidemment pas racheter 2 fois les même pièce c'est pourquoi, je le sais, la première config sera un peu bancale en termes de compromis perfo/rendement/agrément. Voici les deux grosses étapes prévues :

- la conf 1 (85.5/74mm) consistera à préparer/fiabiliser le bas moteur (+ distri) et roder l'ensemble (pendant 1 an ou 2ans maxi)

- la conf2 (94/74mm) sera la config finale

Voici vers quoi je me dirige en termes de configuration (début du montage prévu autour de février 2025 pour la config 1) :

- Carter : Base : Bloc AS41 AB

- Passage en full flow (dès conf 1)

- contrôle + usinage ligne d'arbre + coussinets neufs (dès conf 1)

- passage en M8 + gougeons culasses Chromolly (dès conf 1)

- carter supp (conf 2)

- usinage en 94mm (conf 2)

- Vilebrequin :

- AA en 74mm à CP en chromolly 4140 (dès conf 1)

- Volant 200mm 8 pions chromolly + emb Sachs à buté guidée + poulie alu pleine SCAT (170mm) le tout sera équilibré (dès conf 1)

- Pompe à Huile : shadeck 26mm + full flow

- Kit chemise piston :

- 85.5mm neufs (achetés il y a longtemps) pour conf1

- puis AA 94mm pour conf 2

- culasses :

- conf 1 : 043-H avec conduits nettoyés et pipes alignées (donc soupapes 33/29mm)

- conf 2 : AA500 40/35mm usinées pour 94mm probablement sans préparation particulière en dehors d'un "nettoyage" au niveau du raccord brut/usiné dans les conduis et alignement avec pipes (+ pion de centrage si necessaire)

- AAC : Engle 110 (dès conf1)

- RVC

- DH autant que faire ce peu autour de 1.5mm (pour les deux conf)

- stage 2 : objectif qqch autour de 8.5 (donc environ 60cc dans les chambres) je dirais pour compenser un peu l'engle 110 et son RFA relativement tardif (tendance au refoulement notamment à bas régime)

- stage 1 avec les 043 : a voir une fois les mesures de volumes de chambres faites sur ces culasses; il y a aussi cette marche dans la culasse donc idéalement le piston pourrait finir à fleur de la chemise, avec la course 74, il faudra probablement caler sous les chemises, à voir donc lors d'un premier montage à blanc) ==> je pensais, si j'en ai le loisir, essayer de viser les 8.5 environ pour cette conf1 également, qu'en pensez vous?

- distri :

- tiges de culbu chromo (dès conf1)

- rampes rigides CB avec culbuteurs origine 1.1 (dès conf1)

- Ressorts renforcés Engle (dès conf1)

- coupelles et 1/2 lunes chromo

- Poussoirs engle renforcés

- vis de culbu rotulées CB

- Carburation : 40 DRLA (dès conf1)

origine Alfa mais je les avais re buser en 28 avec gicleurs air 180, essence 125 et ralenti 60 (émulseurs n°1 et gicleurs reprise 50)

- Echappement

- Motorsport en conf1 (je l'ai)

- 4 en 1 "Sidewinder" en 1"5/8 + silencieux BX (avec sorties sous la jupe) pour conf2

- Allumage : Allumeur Bosch 009

J'aurais souhaité avoir vos commentaires/idées sur ce projet. D'abord la configuration finale, y a t'il des éléments qui vous semblent incohérents? Et ensuite et surtout, sur cette configuration 1 qui sera loin d'être homogène, avec des culasses très restrictives (comme l'échappement d'ailleurs!). Une remarque, la conf 1 est comme elle est pour des raisons de budget, je me doute donc bien qu'elle fonctionnerait mieux avec les AA en 40/35 et un 4 en 1 en 1"1/2, la question est donc plutôt de savoir, si le moteur va pouvoir tourner a peu près normalement, l'objectif étant principalement de tester/roder le reste des pièces avant une ré-ouverture en 2026 pour contrôler et passer à la config 2 si tout es OK.

Merci d'avance à tous pour vos commentaires et vos bonnes idées/critiques

lebriiice · December 2, 2024

Salut

L'evolution en 2 fois n'est pas favorable à l économie (surtout niveau temps) de par le fait que tu vas devoir tout redémonter et tout rouvrir pour usiner le bloc.

Pour ce que tu veux comme ressenti et utilisation, je m arreterais a un bon 1915cc qui répondra amplement a tes envies.

Tu peux rester en vilo d origine et injecter le budget dans l usinage du bloc.

Pas nécessairement besoin du full flow mais peut être un radiateur exter depuis l emplacement du radiateur d origine.

Avec les culasses 40*35.5, un RV a 9:1 ou proche, ça serait un moteur/véhicule sympa et une config largement éprouvée pour en faire que chose de durable.

Nicocc · December 2, 2024

L'évolution en 2 temps est favorable en euros (environ moitié/moitié dans mon cas) mais pas en temps ca c'est sûr (bon après c'est mon temps perso, on ne compte pas c'est un plaisir ).

Quant au vilo 74, je suis d'accord ça n'est peut être pas le composant majeur/indispensable de la config. Le fait est que je n'avais ni embrayage ni volant moteur en 200mm (encore moins en 8 pions) et qu'il fallait de toute façon équilibrer le tout, donc pour quelques (centaines) d'euros de plus, je partais sur un vilo neuf et à contrepoids avec un bonus cylindrée au passage (qui peut s'avérer appréciable à bas régime, notamment avec un engle 110 je me disais).

Loic · December 2, 2024

Bonjour,

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée surtout le passage en 2054cc (à moins de tout changer pour que ce soit agréable avec une cox boite courte)

Si tu cherches 100 ch avec une boite courte 8x35 pour une cox c'est possible en 1584 CC/ 1641 CC et 2 doubles carburateurs 40 DRLA en buses de 32 mm, voire 34 mm

Un Engle FK-7 avec culbus 1.4 et un bon rapport volumétrique de 9-9.2:1

Des culasses 35.5x32 ou 40x35.5 en double ressorts light style CB performance aux conduits optimisés, mais non agrandis.

Avec un bel échappement sidewinder ou merged et un carter sup + full-flow

La puissance peut ainsi atteindre 100-110 ch à 5600-5800 tr/mn avec un couple maxi d'environ 150-155 N.m à 4300-4500 tr/mn et une zone rouge établie vers 6500 tr/mn, le moteur restera avec un ralenti très stable à 900 tr/mn

Tu peux le faire en 74x85.5mm si tu préfères, mais c'est plus de travail et dans ce cas, il faut modifier un peu les jupes de pistons et il devient préférable d'utiliser des bielles CB Uni-tec plus compactes et bien équilibrées d'origine

Nicocc · December 2, 2024

Merci pour toutes ces infos!

Le problème c'est que j'ai déjà ou deja commandé pas mal de pièces, le vilo en 74 par exemple je devrais faire avec, donc plus d'options 1584 pour moi!

Tu dis qu'il faudrait tout changer sur ma config 2054 pour la rendre compatible d'une boîte 8*35, pourrais tu expliquer ce a quoi tu penses?

Après pourquoi pas rester en 74/85.5 effectivement ça me reviendrait moins cher mais ça veut dire aussi une distri plus contraignante que ce que j'imaginais.

AL40EX · December 3, 2024

Salut ,

tu vas bien te compliquer la vie a vouloir usiner le bloc en 94mm et monter des cylindres en 90mm .

Perso je monterai un 1699cc ( vu que tu as déjà vilo culasses et cylindres) avec un D-H a 0 sur les 043 mais un AAC bien plus soft ( w100 , cb2232 , cb2280 , vz14 ...etc ) full-flow ou carter sup mais pas les 2 . Pas besoin de damper avec le vilo a contre-poids . Par contre avec les économies prend un bon allumage électronique car les vis platinées actuelles sont vraiment mauvaises .

Tu auras un moteur sympa avec tes 2 doubles carbus et un bon échappement.

Loic · December 3, 2024

Il y a 10 heures, Nicocc a dit :

Merci pour toutes ces infos!

Le problème c'est que j'ai déjà ou deja commandé pas mal de pièces, le vilo en 74 par exemple je devrais faire avec, donc plus d'options 1584 pour moi!

Tu dis qu'il faudrait tout changer sur ma config 2054 pour la rendre compatible d'une boîte 8*35, pourrais tu expliquer ce a quoi tu penses?

Après pourquoi pas rester en 74/85.5 effectivement ça me reviendrait moins cher mais ça veut dire aussi une distri plus contraignante que ce que j'imaginais.

Si tu as le vilebrequin, il faut évidemment le monter.

Quand tu gardes une même configuration sur un moteur beaucoup plus gros, soit passer de 1699 à 2054 CC, le moteur va changer totalement de comportement et de besoin aussi.

Le refroidissement du 2054 CC nécessitera un peu plus d'attention, il faudra idéalement supprimer le radiateur d'huile dog house pour monter un radiateur d'huile extérieur. Remarque qu'en boite courte l'huile va avoir tendance à chauffer (dépend principalement du régime moteur en vitesse de croisière et de la course du vilebrequin) même en 1699 CC cependant et il faut bien choisir son carter de dog house afin de privilégier le refroidissement de l'huile à celui des culasses (qui, au contraire de l'huile, en boite courte ne devraient pas chauffer exagérément) > ce sont les carter 1ère génération avec grosse écope positive forçant l'air vers le radiateur d'huile. Par chance, celui des VW 1302 correspond à ce modèle s'il est d'origine.

En passant de 2054 CC, il faudra changer les culasses si tu gardes l'engle w110, car leur volume ne devra plus le même et il faudra passer sur des culasses un peu plus préparées avec un plus gros volume de chambre pour maintenir un rapport volumétrique adapté à l'ensemble

En réalité en boite courte sur un 2054 CC il faudrait passer sur une distribution comme un cb2288 avec des culbus 1.25 à patins ou au minimum un webcam 86A en conservant les culbus 1.4:1 du 1699 CC et monter des buses les plus grosses possibles dans les 40 drla (buses 36 mm) afin de placer le couple suffisamment haut pour avoir une plage un peu mieux adaptée à l'auto et ne pas avoir l'impression de rouler avec une boite 5 ou 6 vitesses sur laquelle tu ne pourrais utiliser que les 4 premiers rapports.

Du coup, rester en 74x85.5 avec le matériel que tu possèdes déjà serait pas mal et 100 ch fiable et un peu sportif tout en restant souple, c'est tout à fait possible en gardant cette cylindrée de 1.7L.

Nicocc · December 3, 2024

Merci beaucoup pour votre aide, c'est précieux! Vous etes deux à me dire que la version 1699 pourrait satisfaire mes attentes, je vous suis, en plus ca me coutera moins cher.

Merci de soulever le risque température d'huile à régime de croisière "élevé" (quelque soit la config effectivement), je confirme que ma turbine et mon radiateur d'huile sont bien les modèles d'origine (et non une ronde, ou autre).

En ce qui concerne les culasses, le plan ne changera pas, je vais malheureusement toujours devoir conjuguer avec les 043-H en 33/29 dans un premier temps pour des raisons de budget avant de passer sur les AA500.

Sur ces petites 043, je crois savoir que le volume de chambre tombe qqpart autour de 45cc, je pense que je peux arriver, en calant sous les cylindres (ajustement DH =0 environ) tomber entre 8.7 et 9:1. C'etait aussi (en plus du bidget, encore) un peu la raison pour laquelle je m'étais orienté vers le W110.

D'ailleurs, vous m'avez parlé de plusieurs aac pour ce 1699 :

Avec les 043 en en culbus 1.1 : W100, CB2232, CB2280, VZ14, ...

Avec des 40/35 (et buses de 32 ou 34) en culbus 1.4 : FK-7

Du coup je vais essayer de préciser les choses, mes contraintes restent :

- disons maintenant qu'on reste sur une 1699 en suivant vos conseils

- culasse 1 = 043 PUIS culasse 2 = AA500 en 40/35mm

- ma cible de puissance 100cv ne sera évidemment pas du tout réalisable avec la conf1 je le sais bien

- RVC autour de 8.5-9 sur culasse 1 (malheureusement, si je reste en 85.5 avec les culasses 2 je n'arriverai jamais a rester à ce RVC donc un changement d'aac sera nécessaire ==>focalisons nous donc sur la conf 1 en 043).

- Culbuteurs : j'aimerais idéalement garder mes culbus d'origine en 1.1...

- AAC : dans ces conditions et pour cette config1, garder le 110 aurait-il du sens (avec la culasse 043). Je changerai l'aac lors du passage en config2 (le RVC chutera probablement autour de 8).

Nicocc · December 3, 2024

les culasses que j'ai pour l'instant sont celles ci, j'ai simplement nettoyé les conduits au niveau du raccord brut usinage en sortie de siège (principalement à l'échappement) :

Sebcox69 · December 3, 2024

C’est 043 avec marche intégrée

Elle on peut de volume d’origine et si tu passe plus gros en diamètre de cylindre que 85.5 avec ton vilo en 74 va devenir très compliqué au niveau volume à part si tu fait faire un Semi Hemi

Nicocc · December 3, 2024

effectivement, c'est pourquoi initialement je n'envisageais le passage en 2054 qu'avec les culasses AA500 en 40/35. Suite aux différents commentaires on m'a déconseillé ce passage en alesage 94mm (notamment a cause de ma BV courte).

Donc le nouveau plan serait de rester en 1699 pour les deux confs et de viser les 100cv avec la conf2 qui aura des culasses plus grosses.

- La conf 1 (temporaire pour 1an environ) serait donc : culasses 043 (33/29) - RVC devrait tomber autour de 9 à confirmer- culbus 1.1 - AAC W110 (ou autre c'etait la discussion en cours) et échappement motorsport (je l'ai malheureusement ) ==> si ca sort 70cv ca sera deja tres bien

- Et la conf 2 : culasses AA500 (40/35) - RVC probablement plutot autour de 8 (sans usinage) - distri/aac à définir plus tard - 4en1 Sidewinder 1"5/8 => objectif ici = 100cv

Loic · December 3, 2024

Je ne suis pas du même avis.

Ces culasses 043 sont bien adaptées au montage en 74x85.5 mm en faisant un zero deck-height et en utilisant la marche intégrée de la culasse, mais le rapport volumétrique restera raisonnable - à mon goût trop faible pour un engle w110 > j'ai fait ce type de montage pour des moteurs d'utilitaire / bay windows avec des culasses 043 et le RV reste plus adapté à un arbre à cames soft comme le L&G V270

S'il y a une chose à éviter c'est de monter le Motorsport >> achète direct le sidewinder et un carter supplémentaire d'huile -

Avec les AA500, il faudra usiner les culasses pour diminuer leur volume sur un 1699 CC sinon tu vas te retrouver avec un veau et un rapport volumétrique proche de 7.2:1 ! il faudra usiner les culasses, les passer en ressorts double soft et monter des culbus 1.25 style origine au moment du passage en culasses AA500 >> tu fais faire les culasses pour c'est-à-dire au bon volume de chambre (usinage) et montage de double ressorts CB Performance - de qualité et pas trop durs.

Je ne déconseille pas le 74x94mm avec une boite courte, ce serait super avec une configuration adaptée, mais ça n'en prenait pas le chemin et ce ne sera pas intéressant en restant sur un w110 en culbus 1.1 c'est pourquoi vu la tournure du projet, il semble aussi bien de rester en 74x85.5mm

donc

74x85.5

culasses double admission en petits conduits retravaillés pour un potentiel de 100+ch @ 12.5 mm de levée, usinée pour un volume moyen d'environ 46cc

distribution renforcée avec poussoirs compatibles, tiges de culbuteurs Manton à ajuster, car la géométrie sera à revoir, axes de culbuteurs vissés, culbuteurs 1.25 style origine avec vis de réglage rotulés de bonne qualité.

sidewinder ou autre 4 en 1 en 1-1/2" mini

carter supplémentaire d'huile

Montage soigné du refroidissement notamment au le flux d'air allant vers le radiateur d'huile

2 x 40 drla ne buses de 32mm

Sebcox69 · December 3, 2024

il y a 9 minutes, Loic a dit :

Je ne suis pas du même avis.

Ces culasses 043 sont bien adaptées au montage en 74x85.5 mm en faisant un zero deck-height et en utilisant la marche intégrée de la culasse, mais le rapport volumétrique restera raisonnable - à mon goût trop faible pour un engle w110 > j'ai fait ce type de montage pour des moteurs d'utilitaire / bay windows avec des culasses 043 et le RV reste plus adapté à un arbre à cames soft comme le L&G V270

S'il y a une chose à éviter c'est de monter le Motorsport >> achète direct le sidewinder et un carter supplémentaire d'huile -

Avec les AA500, il faudra usiner les culasses pour diminuer leur volume sur un 1699 CC sinon tu vas te retrouver avec un veau et un rapport volumétrique proche de 7.2:1 ! il faudra usiner les culasses, les passer en ressorts double soft et monter des culbus 1.25 style origine au moment du passage en culasses AA500 >> tu fais faire les culasses pour c'est-à-dire au bon volume de chambre (usinage) et montage de double ressorts CB Performance - de qualité et pas trop durs.

Je ne déconseille pas le 74x94mm avec une boite courte, ce serait super avec une configuration adaptée, mais ça n'en prenait pas le chemin et ce ne sera pas intéressant en restant sur un w110 en culbus 1.1 c'est pourquoi vu la tournure du projet, il semble aussi bien de rester en 74x85.5mm

donc

74x85.5

culasses double admission en petits conduits retravaillés pour un potentiel de 100+ch @ 12.5 mm de levée, usinée pour un volume moyen d'environ 46cc

distribution renforcée avec poussoirs compatibles, tiges de culbuteurs Manton à ajuster, car la géométrie sera à revoir, axes de culbuteurs vissés, culbuteurs 1.25 style origine avec vis de réglage rotulés de bonne qualité.

sidewinder ou autre 4 en 1 en 1-1/2" mini

carter supplémentaire d'huile

Montage soigné du refroidissement notamment au le flux d'air allant vers le radiateur d'huile

2 x 40 drla ne buses de 32mm

Je me suis mal exprimé

c’est si il passe sur plus gros que 85.5 et 74

comme un 94x74 pour un Semi Hemi

carbman · December 3, 2024

De toute façon 8x31 et 1699 cc sont un couple merveilleux et tout ce que tu feras avec la boite 8x35 sera de l'argent jeté par les fenêtres avec la déception en plus.

Nicocc · December 3, 2024

Merci pour ces infos, quelques commentaires en reprenant ci dessous la synthèse de Loic :

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74x85.5

culasses double admission en petits conduits retravaillés pour un potentiel de 100+ch @ 12.5 mm de levée, usinée pour un volume moyen d'environ 46cc

>> ici tu parles de ma base 043-H en 33/29 ou de AA500 en 40/53?

distribution renforcée avec poussoirs compatibles, tiges de culbuteurs Manton à ajuster, car la géométrie sera à revoir, axes de culbuteurs vissés, culbuteurs 1.25 style origine avec vis de réglage rotulés de bonne qualité.

>> tout est clair mais je n'ai pas compris à quel aac tu fais référence : L&G v270 + culbus 1.25 ou W110 + culbus 1.1 (meme si j'ai bien compris qu'avec ce dernier le RVC pourrait etre un peu trop faible)

sidewinder ou autre 4 en 1 en 1-1/2" mini >> clair (il faudra anticiper l'achat, a voir pour le budget)

carter supplémentaire d'huile >> OK

Montage soigné du refroidissement notamment au le flux d'air allant vers le radiateur d'huile >> OK

2 x 40 drla ne buses de 32mm >> OK (il faudra que je revois la config gicleurs probablement aussi de toute facon)

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