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Toxicox74/67

Possibilité de configuration d'un Type 4 coupleux pouvant évoluer vers un montage turbo basse pression

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Salut à tous, j'ai démarré la présentation de ma Cox sur le forum depuis peu, et j'en suis actuellement à la config de mon moteur, du coup je met dans cette rubrique quelque posts tirés de ma présentation histoire d'avoir un max d'avis pour m'aider à faire mes choix... :wink:

La base est un 2L Cu qui sera accouplé à une boîte 8x35 pour faire que de la montagne, et oui dans mon coin il y a pas beaucoup de lignes droites! (Haute Savoie côté Léman)...

J'ai des prémices d'idées de config mais j'ai grand besoin d'être rassuré ou dirigé pour les choix de celle-ci...Avis aux experts de la sural' et des routes sinueuses :mrgreen:

Donc cette config, n'est bien-sur pas totalement fixe et définie et évoluera sans doute en fonction de vos avis/commentaires.1302 mission anti-biodégradation (de la grange au bitume!) - Page 2 374708  A voir aussi en fonction du contrôle des cotes ce qui est a jeter ou récupérable.

Pour vous faire le topo, je suis pas un expert de la prépa moteur 4 temps, et pour cause depuis l'époque des kits 75 sur les mobylettes 1302 mission anti-biodégradation (de la grange au bitume!) - Page 2 937163  , on va dire que c'est pour moi une première...cependant j'ai déjà quelques réfection moteur à mon actif comme par exemple un V8 BMW anciennement au taf, quelques 4L quand je faisais du stock-car en mécano à 17 ans, un swap d'un 1.5TD sur une Corsa B à 19 ans et dernièrement lors de la casse de mon vilebrequin sur ma Skoda 2.0 TDI, et parallèlement en ce moment avec mon frangin sur un T3 1.6TD qui va se voir greffer un 1.9TDI 1Z d'Audi 80 qui lui aussi va recevoir sa petite dose d'amphétamine au passage! (avis aux connaisseur... mais bon ça c'est sur un autre forum je crois - je parle du T3 hein).

Sinon niveau théorie personnellement je me suis gavé aux VWTech, j'ai lu des KM de forums, et papoté avec pas mal d'experts sur les meetings donc voilà il temps de mettre tout ça en pratique!!

Après cette petite intro pour me dédouaner d'éventuelles absurdités, revenons-en à nos moutons...
Mon choix de base que je vais vous détailler est celui qui me paraît être le meilleur rapport prix/perf/possibilités d'évolution, le tout accouplé à une boîte 8x35 pour rouler dans nos belles montagnes de la Yaute (74 et environs), pour ceux qui connaissent pas le coin, ici il y a une route plate le long du lac Léman et le reste ça monte dur. La plus longue ligne droite fait pas plus de 300m, donc inutile de vous dire qu'il faut une caisse qui tire court...

Rentrons dans le vif :1302 mission anti-biodégradation (de la grange au bitume!) - Page 2 937419
Volant moteur 228 (alésage pour le roulement de queue et éventuellement un léger allègement, combien?) avec un petit meulage de la cloche de boîte au passage (pour que ça rentre)
Embrayage Sachs stock neuf
Vilo stock course 71 ébavuré et équilibré, tout coussinets neufs
Bielles stock au poids chapeaux et pieds
Pistons stock au poids segmentation neuve (Mahle, K-S, ou Total Seal?)
Chemises stock déglacées 94
Culasses stock 37.5x33 conduits polis, sièges 3 angles + alignement
AAC Schleicher 297, poussoirs scat 99g lube a lobe, tiges chromoly, ressorts et coupelles HD
Pompe à huile gros débit Shadeck 30 mm et radiateur frontal avec thermostat BAS
Turbine Porsche 5 pales coiffe poly
Allumage Electronique Petronix et bougies NGK B7HS
Démarreur de Porsche 914??
No idea pour la mise à l'air?
Vous allez me dire que c'est AAC est généralement monté sur des bus, ce qui m'amène a exposer mon raisonnement en fonction de ces choix... et surtout arrêtez moi si je m'égare... :idea: :arrow: :?:

En début de projet l'idée était de faire un montage en turbo soufflé basse pression, d'une part pour l'agrément et d'autre part pour le challenge perso et la découverte mécanique d'une mise au point un peu plus complexe que les standards, et aux vues des différents avis et posts que j'ai pu lire à ce sujet, ma conscience a pris le dessus pour rester sur quelque chose à ma portée pour mes débuts dans le domaine,...mais...c'est plus fort que moi l'idée revient au gallop le jour d'après l'avoir chassée de la caboche! :evil:

Donc ma config va s'axer dans la mesure du possible sur un montage permettant l'ajout d'un turbo dans un futur plus ou moins proche, sans avoir à ré-ouvrir le bloc (le perçage pour les conduites d'huile serait fait au préalable et bouché par un bouchon de vidange en attendant).
Le choix d'un AAC qui délivre du couple en bas me paraît être un bon compromis avec ma config moteur/boîte (courte) et selon ma théorie (que je vais exposer avec des pincettes), je pense que celle-ci serait également une bonne base pour évolution vers un montage soufflé basse pression.

Venons en au fait : les courbes d'une telle config en atmo auraient tendance à monter dans les bas régimes de manière rapide vers leur zone max( :biggrin: ) et baisser aux alentours de 3500T/min, le turbo prendrai le relais afin d'étendre cette zone max et donc permettrai la pose d'une boîte plus longue sans perdre en agrément... Est-ce que ça a du sens ou je suis-complètement dans les choux??

Du coup ma carburation serait elle aussi prête à se faire souffler dans les bronches un petit 0.5bar de pression, il s'agit là d'un carbu Solex 40 addhe à plat qui serait "étanchéifié" au préalable, Qu'en dites vous? Bon choix? Trop petit? Pas adapté????

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Le soucis de l'adapation d'un atmo en turbo sans redémonter va être de trouver un RV bon pour les 2 et... c'est pas forcément simple. Si tu prépares tout du va avoir soir un atmo "veau" avec un 7-7.5 soit un moteur trop pointu avec 8.5 en turbo.

Il faut penser aussi à la partie tuyauterie qui prend BEAUCOUP de temps pour les montages turbo. Tu veux donc faire un montage aspiré avec ton carbu horizontal ? Dans ce cas là tu ne soufflera pas dedans donc moins de contrainte.

Penses aussi au silencieux, j'ai voulu me croire en californie avec juste un tuyau croyant que le turbo allez étouffer le bruit... Et bien non... Et là... il n'existe quasiment rien de tout fait donc y a du boulot. Il faudra aussi penser au retour d'huile dans le bas du carter. L'alimentation sur un T de sonde de pression suffira.

Mais tu as raison il faut déjà penser loin. Moi j'ai roulé quasiment 6-7 ans avec mon moteur en atmo pour le passer ensuite en turbo. Rassembler TOUTES les pièces prend beaucoup de temps.

Je n'ai pas une grande expérience comme certains ici j'ai juste fait mon moteur. Ils sauront plus te conseiller pour les détails pointus :D

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Boite courte + moteur coupleux a bas régime c'est un peu dommage sur une cox, tu vas pas exploiter le moteur

Après je ne connais pas ton usage mais tu sembles apprécier le fait que ça tournicotte du coup un conduite un peu sportive. 

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avec des lignes droites de 300 mètres maxi et une boite 8x35 sur un cox, je pense qu'un moteur un peu pointu atmo est préférable

sur un t4,  j'aurai préféré un 66x96 mm atmo avec une plage d'utilisation entre 3 et 6000+ tr/mn sinon tu vas avoir un tracteur (au sens propre du terme) avec un turbo qui va peiner à charger (c'est possible mais avec des tout petits tubes d'échappement, en conservant un max la chaleur >>idéalement en gardant les boites de chauffe et une toute petite turbine d'entrainement de turbo)

 

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Il y a 1 heure, Loic a dit :

avec des lignes droites de 300 mètres maxi et une boite 8x35 sur un cox, je pense qu'un moteur un peu pointu atmo est préférable

sur un t4,  j'aurai préféré un 66x96 mm atmo avec une plage d'utilisation entre 3 et 6000+ tr/mn sinon tu vas avoir un tracteur (au sens propre du terme) avec un turbo qui va peiner à charger (c'est possible mais avec des tout petits tubes d'échappement, en conservant un max la chaleur >>idéalement en gardant les boites de chauffe et une toute petite turbine d'entrainement de turbo)

 

Merci Loic,

OK, je crois que commence a imprimer pour ma boîte, question du coup (vu que j'ai passé pas mal d'heures dessus, changement des roulements, réglages ou poil de uc, remplacement des joints, themolaquage, polissage des arrêtes, meulage du carter pour faire passer le VM 228...) est-ce qu'on peut remplacer le couple conique/dif par un 8x31, ou l'engrenage de l'arbre secondaire est lui aussi différent?? (dents plus inclinées ou plus larges...)

Pour le turbo tu penses plutôt à un modèle hybride petite turbine d'échappement et grosse turbine d'admission ou un petit turbo (j'ai un KKK d'un Popo 1.6 td en stock)

 

 

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Le 18/02/2020 à 18:04, ematoic a dit :

Le soucis de l'adapation d'un atmo en turbo sans redémonter va être de trouver un RV bon pour les 2 et... c'est pas forcément simple. Si tu prépares tout du va avoir soir un atmo "veau" avec un 7-7.5 soit un moteur trop pointu avec 8.5 en turbo.

Il faut penser aussi à la partie tuyauterie qui prend BEAUCOUP de temps pour les montages turbo. Tu veux donc faire un montage aspiré avec ton carbu horizontal ? Dans ce cas là tu ne soufflera pas dedans donc moins de contrainte.

Penses aussi au silencieux, j'ai voulu me croire en californie avec juste un tuyau croyant que le turbo allez étouffer le bruit... Et bien non... Et là... il n'existe quasiment rien de tout fait donc y a du boulot. Il faudra aussi penser au retour d'huile dans le bas du carter. L'alimentation sur un T de sonde de pression suffira.

Mais tu as raison il faut déjà penser loin. Moi j'ai roulé quasiment 6-7 ans avec mon moteur en atmo pour le passer ensuite en turbo. Rassembler TOUTES les pièces prend beaucoup de temps.

Je n'ai pas une grande expérience comme certains ici j'ai juste fait mon moteur. Ils sauront plus te conseiller pour les détails pointus :D

En soi je pense que c'est déjà une réussite d'avoir réussi a faire ton propre moteur turbo 😉 

Question RV je pense rester sur celui d'origine (7.6:1 il me semble mais ce sera à recalculer une fois mes culasses terminées), mon but est un montage soufflé avec un échangeur.

C'est vrai que pour l'instant j'en suis au début de mes recherches sur ce montage. Je veux bien quelques infos sur ce que représente la charge de travail de la tuyauterie et aussi quel type de pièces il faut réunir, mis à part le turbo, les carbus adaptés, un réservoir tampon, une pompe électrique avec régulateur de pression...

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Alors un allumage calibré pour le moteur turbo (qui sera différent de al courbe atmo).

Le collecteur !! Il faut que ca rentre dans le compartiment que ca en fasse par surchauffer le reste... Bref... A moins d'être un pro du tube et de la soudure et d'avoir beaucoup de temps...

Il faut mieux en prendre un tout fait, chez speedshop.uk, CB performance, the dub shop etc... Il faut voir ce qui existe pour toi. Et il faudra surement changer la bride et le modifier pour mettre un petit turbo.

Ensuite le régulateur de pression il faudra qu'il soit asservi à ta pression de turbo et donc. Il faudra donc prévoir une voir plusieurs prises de dépression.

Pour les "voir à pas chère", je l'ai fait... et résultat j'ai plus perdu de temps avec ces pièces approximatives qu'autre chose. J'ai tout remis en neuf et de bonne marque. Attention à prévoir un budget cohérent. Sachant que si ton montage merde en pleine poussée et que tu manque d'essence ou que l'allumage est foireux... Ton moteur est mort :D

Pour le carbu si tu veux rester en simple soufflé je pense que prendre le GT-Turbo refait à neuf serait plus facile et efficace. TOn carbu vient de quoi ? Tu veux souffler dans un carbu horizontal ?

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On en a vaguement parlé sur un autre forum toxicox, mais je suis dans la même démarche. Je voulais faire un stage 1 atmo puis passer en turbo par la suite, finalement ça sera turbo direct. Mon turbo si la mémoire est bonne est un td03. Turbine a plat pour dégager de la place. 

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Le 21/02/2020 à 10:09, White lady a dit :

On en a vaguement parlé sur un autre forum toxicox, mais je suis dans la même démarche. Je voulais faire un stage 1 atmo puis passer en turbo par la suite, finalement ça sera turbo direct. Mon turbo si la mémoire est bonne est un td03. Turbine a plat pour dégager de la place. 

Content de te lire ici aussi White lady, décidément nos projets ont une belle dose de points communs, content de savoir qu'il y a tout aussi, voir plus fou que moi!!!! Pour ma part je préfère commencer en atmo surtout pour maîtriser la phase de rodage, qui me paraît très importante à mes yeux, je veux dire que vu que le montage turbo nécessite énormément de mise au point, j'ai bien peur qu'il ne tourne pas comme voulu dès le premier démarrage et du coup ça risque d'être mauvais pour les pièces neuves à roder (2000 trs pendant 20 min conseillés au 1er démarrage)

De quel véhicule provient ton Td03?

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Quelqu'un a des infos sur le webcam grind #119 ? Est-ce qu'il irait mieux à ce type de config que le Schleicher 296?

A priori ils on l'air plutôt similaires, mais le web est recommandé pour montage turbo également.

 

J'ai pensé réaléser les cylindres en 96mm et passer sur en pistons Keith Black...Judicieux? 

Pour la carburation je vais plutôt opter pour deux drla (40 ou 44) Lesquels iraient le mieux sur ce moteur?

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Pour le montage Keith black avec alésage des cylindres c'est une bonne solution si tu peux faire cette opération d'alésage.

Au niveau carburation les 40 drla en buses de 32 ou 34 mm vont bien, sinon 44 idf

Le webcam 119 est assez méchant sur un T4 la levée est importante aux soupapes

le schleicher est en 107°d'angle entre cames et légèrement avancé, il a moins de levée / il est moins agressif au niveau distribution mais il emprisonne plus la compression car sa RFA est sensiblement moins importante que le web 119.

A savoir qu'en turbo, toutes choses étant égales à elle mêmes, il faudra une distribution plus renforcée qu'en atmosphérique

A voir en priorité le rapport volumétrique que tu vas rechercher car en piston plats avec des volumes de chambre "classiques" tout en conservant un deck height minimum, tu risques de ne pas descendre aisément sous 8:1 voir plus, donc si l'objectif est d'avoir un turbo qui fonctionne avec un RV de 8.5:1  c'est judicieux, sinon il faut y réfléchir en priorité

 

 

 

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Il y a 4 heures, Loic a dit :

Pour le montage Keith black avec alésage des cylindres c'est une bonne solution si tu peux faire cette opération d'alésage.

Au niveau carburation les 40 drla en buses de 32 ou 34 mm vont bien, sinon 44 idf

Le webcam 119 est assez méchant sur un T4 la levée est importante aux soupapes

le schleicher est en 107°d'angle entre cames et légèrement avancé, il a moins de levée / il est moins agressif au niveau distribution mais il emprisonne plus la compression car sa RFA est sensiblement moins importante que le web 119.

A savoir qu'en turbo, toutes choses étant égales à elle mêmes, il faudra une distribution plus renforcée qu'en atmosphérique

A voir en priorité le rapport volumétrique que tu vas rechercher car en piston plats avec des volumes de chambre "classiques" tout en conservant un deck height minimum, tu risques de ne pas descendre aisément sous 8:1 voir plus, donc si l'objectif est d'avoir un turbo qui fonctionne avec un RV de 8.5:1  c'est judicieux, sinon il faut y réfléchir en priorité

 

 

 

Ok,

D'un point de vu RV je pense pouvoir être entre 7.5  :1 et 8 :1, pour ce faire je vais travailler les chambres, et un petit deck height, pas de valeurs exactes pour l'instant car je suis encore en mode "hypotétique"

Mes infos sont  : Schleicher 107° Lobe center, 234° de durée à 1.27, levée?

                              Webcam     108° Lobe center, 240° de durée à 1.27, levée?

Quelles seraient sur cette même base la différence de comportement moteur entre les deux? 

Côté distri je prévoie du poussoir méca lube a lobe, (web ou scat selon l'aac), tige alu ou chromoly, culbu stock + pied d'éléphant, coupelles HD (F57 ou Chromoly), ressorts simples HD (ou doubles si web119?)

 

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le webcam est par défaut en 108° même si possible de le commander avec un angle différent

le webcam est monté de manière symétrique par rapport au PMH ce qui n'est pas le cas du schleicher qui est avancé de 2 ou 3°

la levée du webcam est d'environ 12.5 mm aux soupapes celle du schleicher est plutôt de 10,85 mm

le schleicher est clairement plus soft si c'est pour monter en simple ressorts, mais je ne le connais pas en suralimenté

Attention à la compatibilité arbre à cames/ poussoirs

Pour un turbo l'idée du 96 mm pistons plat n'est pas la meilleure à mon avis.

Un 74x94mm pistons creux aurait été plus approprié pour une même cylindrée avec des culasses aux sièges changés et montés avec plus de serrage que d'origine et des ressorts costauds pour aller dans le sens de la longévité du montage et une meilleure adaptation en terme de rapport volumétrique/ deck heigth de 1-1.5 mm.

 

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Merci pour ces infos Loïc, du coup j'ai ressorti une antiquité de mes étagères, le VW Tech n°2.

En page 84 il y a un tableau sur les données des arbres à cames, malheureusement rien sur les Schleicher, par contre en Web c'est bien fourni, et la quid le 119 est indiqué à 9.75mm de levée...y aurait-il plusieurs sortes de 119?

Sinon j'ai trouvé ça aussi, avec le 119 en question.

Du coup si ç'est bien ça, plus de durée et un peu moins de levée, ça peut le faire?

Existe-t-il des pistons creux en 96?

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