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Projet 1791cc, E85, 150cv


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Bonjour à tous,

 

8ans après, je déterre mon vieux post : http://www.flat4ever.com/forums/topic/41944-projet-1791cc-e85-100cv/

 

Entre temps, achat d'un ancien corps de ferme en alsace que je restaure à l'ancienne, passion encore plus chronophage que la vw, si si !

 

 

Ce moteur sera assemblé par un copain qui touche se bille et qui en est de loin pas à son premier, avec possibilité d'usinage et de préparation culasse ++.

 

Je clôture l'ancien post et en ouvre un nouveau car j'y apporte quelques évolutions et un changement d'orientation.

 

C'est désormais plutôt 150cv@5500tr/min que je vise, pour une 1303 german look, boite 5, et jantes 17".

 

Je souhaiterai conserver la base de mon projet initial si cela reste cohérent :

 

 

Voici les pieces que je possede déjà :

 

Cylindré 1791cc (85.5x78)
(en vrai 1801cc vu que le vilo fait 78,4mm)

Base : 
Bloc 1300 AR, ligne de vilo réusiné + retour full flow
Vilo CB 78,4mm (super race crank), manetons vw
Volant moteur CB forgé chromoly allégé 200mm
Poulie equalizer CB 6 ¾"
+équilibrage de la ligne prochainement
Disque d’embrayage CB double friction 200mm
Bielles CB Uni-tech HD plus 5.4", mises au poids
Kit chemises/pistons forgés Mahle 85,5mm, mis au poids

Lubrification :
Pompe à huile gros débit (que mettre en piston de régulation ?)
Full flow : filtre FRAM, thermostat, radiateur
Carter supplémentaire CB avec filtre intégré (suppression de ce dernier)

Distribution :
Arbre à came WebCam 119 LC108 (voir diagramme ci-joint). Toujours cohérant ?
Poussoirs lube&lobe, mise au poids et rainure de liaison entre les 2 gorges
Tiges de culbu CB chromoly 0,35", à mettre à la longueur
Pignons taille droite 

Allumage : 
Boitier MSD 6AL, 
Distributeur MSD, 
Bobine MSD blaster, 
Fils MSD 8,5mm, 
Bougies NGK BP6HS-10

(compatible avec l'injection CB ?)

 

Ce que je prévois d'acheter pour finir :

 

Carburation 
Injection CB http://www.cbperformance.com/product-p/7075.htm

http://www.old-droppers.com/index.php?showtopic=36725

Autre injection "plug and play" comme celle ci ?


Refroidissement Porsche

Echappement :
Vintage Speed Merge Comp 740 (http://shop.vintagespeed.com.tw/s.nl/it.A/id.674/.f).

Dimension, 38-42 ou 44 ?

En plus de me plaire esthétiquement et de sa sonorité, il s'adapte facile à une largeur de bloc importante, ce qui sera mon cas par rapport au calage nécessaire pour ma config 78x85.5 + emplacement sonde O2 dessus de base.


Culasses :

A définir : 040 40X37.5mm
Simple ressort si encore possible

Culbu 1.4

 

 

Je souhaiterai également monter directement, ou par la suite, un boitier safegard ; la mise en route est-elle simple ? compatible avec MSD et Injection CB

(avec juste MSD oui : http://www.flat4ever.com/forums/topic/21283-boitier-dallumage-à-détection-de-cliquetis/?page=10)

 

 

L'objectif est toujours de tourner à l'E85.

L'idéal serait de pouvoir être flexible, et pouvoir faire un plein de SP98 si nécessaire (d'ou l'orientation injection), mais cette flexibilité ne doit pas être source de sacrifice pour la performance en full e85, sinon je laisse tomber le flex.

 


Toujours en objectif la fiabilité afin que madame puisse aussi la prendre sereinement (aujourd'hui elle ne supporte pas ma 205gti qu'il faut connaitre pour rouler).

Qu'elle démarre en tout temps, chaud, froid, humide, en Alsace quoi :)

 

Encore une raison qui me pousse à l'injection, est une évolution (beaucoup) plus tard en turbo.

 

 

Bref, un week end driver utilisable en semaine :)

 

 

Merci à tous,

 

Thomas




 

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Pour faire vite....

*Avec un diamètre de pistons de 85.5-87mm il n'est guère rentable de passer au delà de 76mm de course.

Le rendement est moindre, le couple et la puissance maximum également.

Avec un 78,4 mm autant passer directement sur un 90.5MM ou un 92 mm épais course longue (2017/2085 cc) qui laissera une large place pour travailler les culasses.

* Le web 119 est bien mais pas compatible avec des culbus 1.4

un web 119, sur un moteur 78x85.5 mm, en atmo la puissance sera peu élevée >> A la limite un vilo d'origine avec un kit 1835 cc épais et donnera plus de puissance et plus de couple maxi et sera plus facile à monter. tout en offrant une plus grande possibilité de travail sur es culasses.

Si tu veux monter des culbuteurs 1.4:1 choisis plutôt un L&G R280 (double ressorts) sinon reste en 1.1:1 et utilise un webcam 218 par exemple ce sera bien sur un moteur suralimenté ou un atmo plutôt typé couple

*Le pot merged Vintage speed est de bonne finition et son montage est très aisée même sur un moteur "large", mais la puissance utilisable est en retrait par rapport à ses équivalents Sidewinder/Python: un peu moins de puissance maxi (perte d'environ 5ch) mais surtout une courbe de couple moins belle à bas-mi-régime et un couple maxi en retrait (comparatif fait sur un moteur atmo de 150ch environ) > en atmo avec la configuration que tu prévois il est inutile de monter un échappement de ce diamètre car la puissance potentielle ne sera pas suffisante et en turbo il ne sera pas récupérable/ adaptable donc je ne pense pas que ce soit un bon choix pour ton 78.4x85.5 mm

*Je pense qu'il faut concevoir directement ton moteur en turbo et ne pas passer par la case atmo, si c'est bien ton objectif final

 

 

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Merci pour ton retour Loïc.

Bon, je pense qu'il n'est pas la peine d'insister dans cette config, c'est le 2eme retour en ce sens, et que revendre le kit 85.5mm est nécessaire.

Donc tant qu'à faire, partir sur les chemises épaisses en 92mm :)

 1055 Mahle Forged Super Big Bore Piston & Barrel Kit (92 x 82mm) de chez CB sont les bonnes ? autre ?

 

Ok pour l’échappement, celui de chez CB me plait plus (2 sorties) :

3510 A-1 Sidewinder Ceramic Coated Exhaust with Dual Tip Muffler (fits Sedan or Ghia). En 1-5/8" ou 1-1/2" ?

 

Pour les culasses, je n'ai pris aucune décision, donc totalement ouvert, le culbu en 1.4 ne sont pas une obligation.

D'ailleur, avec cette nouvelle config 78.4x92, le web 119 est le plus approprié ? sinon je le vends aussi.

 

Le turbo n'est pas pour tout de suite, et si il se fait, une réfection complète du moteur sera entreprise. J'en parlais juste par rapport aux périphérie, l'injection entre autre.

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Slt,

La réf à l'air correct, il est bien précisé "chemises épaisses", ce qui n'était pas le cas avant chez Mahle.. 

Les kits 92mm chemises épaisses existent aussi (initialement) chez AA product, peut-être fournissent-ils les cylindres à Mahle.

La grosse différence se situe au niveau des pistons, dispo en plusieurs qualité de pistons chez AA, jusqu'au " vrai piston forgé"... ce qui n'était pas le cas chez Mahle avant puisqu'ils fournissaient des pistons hypereutectiques...la il est bien précisé en gras 
THESE PISTONS ARE FORGED

alors simple abus de langage (comme c'est souvent le cas) ou réel changement de spec !?..  cela dit ils ressemblent sévèrement à ce que Mahle à toujours distribué, soit des hypereutectiques..ceci étant dit les hypereutectiques conviennent à bon nombre d'appli, les forgés étant plus destinés aux applications "extrêmes"..

 

Concernant l'injection difficile de faire mieux que cperf en terme de prix/prestation (du moins départ usa, a voir avec les frais divers) , c'est relativement complet (manque juste la partie allumage/roue phonique/pmh selon ce qu'on veut faire) la qualité correct et sur le papier le calculo à l'air super. Cependant pour coté flexfuel il sont un peu avare en info... par sur que compatible e85 soit pareil que flexfuel.. quand je regarde les specs du soft rien n'y fait allusion...c'est assez étonnant compte tenu de toutes les autres fonctions "accessoires" qui sont disponibles... dommage qu'on puisse pas télécharger le soft en ligne comme c'est souvent le cas chez d'autre..

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Par le passé il y a déjà eu des cylindres AA fournis à Mahle donc je pense qu'a priori c'est ce qui se passe aussi actuellement si il s'agit bien d'un kit épais en diamètre 101,1 mm côté culasses (pas certain car pas clair sur le descriptif de chez CB Performance car il est indiqué "special thick wall design" sur tous les kits quelque soit le diamètre de piston! donc je dirai qu'en fait ce sont les cylindres 92mm en 98mm de diamètre en fait.

 

L'échappement de chez CB est un A1 Muffler en 1-1/2" c'est bien pour la puissance à bas et moyen régime, jusqu'à 140ch en général c'est bien en atmo mais pas au dessus.

Si tu es certain de passer au dessus de 130 ch et de viser à court ou moyen terme plus de 140 ch choisis directement l'échappement en 1-5/8 qui va bien jusqu'à 170-180ch

Si tu passes en turbo un collecteur d'échappement pas trop gros est préférable pour un moteur de route et du 1-3/8" suffit éventuellement 1-1/2"

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bon, la réflexion avance, c'est une bonne chose, je commence à y voir un peu plus clair, merci pour vos retour.

Je pense donc à la config suivante :

78.4x92

Pour les chemise piston, un autre fournisseur en chemise épaisse "réelle" ? c'est vrai que les descriptifs sur ce genre de produit annoncent toujours plein de choses tout en restant un maximum vague :(

Apres, je garde mon web 119 ou je trouve un :

Arbre à cames 280° // 244° effectif à 1.27mm // rayon de base 30.5mm pour optimiser longévité et limiter les contraintes cames/poussoirs//coussinet double épaulement (extrait pos 3 configurations daily-driver: 1835-100ch, 1967-110ch, 2074-130ch , 3eme config)

Accompagné donc de culbu 1,4:1

L’échappement sera donc plutôt le 1-5/8 et essayer de viser les 150cv sur les 5000-5500trs/min.

 

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le web 119 est trop juste à mon goût

le L&G R280 en 108° LC dont tu as mis la description est ok pour un moteur coupleux et/ ou suralimenté.

si tu veux rester en simple resssorts avec des 1.4:1 je te conseille:

poussoirs L&G Tool steel 57g (le top et inusables) sinon poussoirs L&G 93g classique

tiges culbus aliiage super street

ressorts oteva 75 simple (110+ kg à 4mm avant spires jointives, 120kg à 2,5 mm avant spires jointives)

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Slt,

Pour le kit cylindrée vois chez AA product direct ou chez les revendeurs français, mais pas sûr que tu trouves toutes les versions en France  (diamètres emboîtements et qualité pistons)... à toi de voir ce que tu veux en pistons, hypereutectique ou forgé AA...des forgé JE étant un peu riche pour l'appli à mon avis..

Pour l'injection, la réponse sur le flex-fuel m'interesse, du coup j'ai posé la question à pat.D de chez cb perf  sur un forum US, espérons qu'il voit la question et prenne le temps de répondre. .

 

 

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Je suis entrain de me renseigner pour des 92mm forgé en France. Rapidement, c'est quoi les hypereutectique ? et les JE c'est qu'elle marque ?

 

Merci pour l'injection, si déjà t'y es, demande lui si ils font un prix si achat commun ;)

mais bon, le coté flex peut être limité également par la dimension des injecteurs, ou alors ils doivent calibrés pour l'E85, et sous-utilisé si SP95. 

 

Au niveau de l'injection, je pense dans ma config (puissance à 5000-5500trs/min) il sera intéressant d'avoir les injecteurs dans les pipes, non ?

Mais je pensais également demander le perçage/taraudage dans les boîtiers papillon pour l'installation de vaporisateur d'huile (http://ampcolubes.com/products/vw_kit). Quelqu'un a un retour sur ce produit, vraiment un intérêt pour un moteur en E85 ou l'huile n'apporte plus rien après la combustion ? (ils conseillent de l'huile pour 2 temps). Sinon au pire je le rempli de diesel, ca fera un tri-flex fuel ;)

 

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 Slt,

Hypereutectique c'est caractéristique du taux de silicium dans l'alliage, ça définit des propriétés mécanique à la pièce et un procédé de fabrication, puisqu'on pas appliquer n'importe quel process selon les matériaux. ..

En résumé, un hypereutectique (vers17% de silicium) sera plus endurant et se dilatera  moins qu'un forgé qui, en comparaison (vers 2% de silicium pour un vrai forgé 2618) endurera des contraintes plus importantes mais s'usera plus vite et aura besoin de plus de jeu à froid..

JE, c'est une marque.. AA propose ses cylindres avec ses pistons ou avec des pistons JE.

Pour les injecteurs,oui, tu dimensionnés pour l'e85, ils seront moins sollicité pour du Sp95/98.

Pour l'injection la réponse m'interesse mais je n'ai pas de projet d'achat chez eux dans l'immédiat, j'achète maintenant mes cartes en france mais c'est intéressant de voir ce que font les autres.

Pour "l'accessoire" injection d'huile oublie direct, à moins de vouloir polluer à mort et encrassé ton moteur...c'est une fumisterie ce truc..il y a bien longtemps que les sièges de soupapes n'ont plus besoin de plomb..à moins d'avoir des culasses vraiment très vieilles...

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Merci pour ces éclaircissements, je ne suis pas obligé de ressortir mes cours de matériau et ses diagrammes de phase :)

J'en ai profiter pour lire le post http://www.flat4ever.com/forums/topic/52959-turbo-et-piston-moulé/?page=1 ou ces éléments sont un peu débattus, mais il y a 5ans.

  • J'ai appelé ms-motorservice, il n'ont plus en catalogue les pistons en 92, il on soit 85.5 ou 94.

 

  • Slide performance me confirme que le kit qu'il vende en longue course AA en 92mm (SP-268-470) est bien en chemise épaisse (haut de chemise 4,6 mm  d'épaisseur et diamètre extérieur du haut de la chemise environ 100,7 mm).

 

  • Je vais demander a CB de bien me confirmer épaisseur ainsi que la qualité de forgeage (2618).

 

" un vrai forgé 2618 endurera des contraintes plus importante" : quel est la limite du coup pour un hypereutectique, ma config en atmo est elle encore en accord ? et en turbo, je pense que tout dépend de la pression de sural...

 

Case "m" ou "k" ? si j'ai bien compris, le "k" est pour un carter en 92mm et le "m" en 94mm, du coup plus de matière sur la chemise coté carter pour le "m", donc à préférer ?

Donc le choix serait donc entre : 

http://aapistons.com/collections/piston-liner-kits-sets/products/92mm-2180cc-racing-forged-piston-thickwall-cylinder-kit-94

et

http://aapistons.com/collections/piston-liner-kits-sets/products/vw-92-x-82mm-thick-wall-piston-je-forged-cylinder-kit-for-94mm-case-m

 

Ps, je n'aborde volontairement pas les prix dans ce message car il s'agit d'une recherche d'un produit avec des caractéristiques techniques précises, et en aucun cas une comparaison de fournisseur, merci de respecter.

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chez ms service c'est du 85.5 ou 94 mm d'origine (t4/ wbx).

le 92mm épais est bien, même sans échangeur si c'est pour lui coller 0.6-0.7 bar (certains vont même plus haut, .. mais bon.. )le AA suffit moyennant de changer les segments pour une qualité supérieure.

les AA 92 mm épais qui sont vendus en France sont ceux qui sont identiques au niveau carter et culasses aux cylindres/ pistons 94 mm

ce qui importe c'est le côté culasses en 101 mm, côté carter que ce soit 96 ou 97.2 mm n'a que peu d'importance

les pistons AA standard sont des hypereutectic et sincèrement le rapport qualité/ prix est très bien si ce n'est les clips d'axes de pistons et les segments pas au top.

Le kit que vend CB est un Mahle en 92 mm "chemises fines" j'en suis quasi certain > si tu optes pour du mahle reste sur du 90.5 mm course longue, dans ce cas (ce sera aussi une très bonne option.

Le forgé me semble un peu too much pour ton application de 150ch..  d'autant que la longévité des pistons forgés est inférieure comme te l'as précisé DRED en amont.

 

 

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Slt,

Pas de réponse de cb performance concernant l'injection jusqu'a present..

Pour les pistons, des hypereutectiques conviennent pour une config atmo,  sans problèmes. .

Pour une config turbo, si tu souhaites sortir + de 250ch de ton 2100cc autant partir direct sur du forgé AA...Les forgés JE sont vraiment trop exclusifs pour une application "typée route" a mon avis..

Pour les chemises, perso je voulais partir sur du k (je monte également un 78x92 chemises epaisses turbo/inj ) pour bénéficier d'un peu plus de matière côté carter car je monte des goujons de 10mm (donc pour laisser plus de place aux inserts). .à l'heure qu'il est j'ai un jeu de pistons Mahle (hypereutectiques neuf vieille generation) mais les chemises ne sont achetées...on m'à déconseillé les "k", trop fragiles en bas et "tendance à gripper dans le carter"...fragile en bas Ok, je reste septique quand au grippage dans le carter...d'un autre côté le montage inserts  goujons 10mm et alésage pour 94mm ne pose aucun problème suivant les conseils de Loic. .du coup c'est satu quo pour l'instant (je suis dans l'achat du carter) mais étant têtu je pense quand même partir sur du k..

 

Ps:doublé par loic

 

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juste pour étendre un peu la réflexion même en 10mm avec inserts en 92mm épais de marque AA performance les goujons passent toujours contrairement aux 94mm (même alésage de carter) pour lesquels les goujons forcent trop sur les cylindres > il faut du coup usiner le bas des cylindres sur environ 10 mm de haut.

Le soucis ne se pose pas avec les AA 92mm épais en usinage 97.2 et 101 mm donc autant en profiter...

Maintenant le cahier des charges de départ évoquait 150ch avec du couple et un régime de fonctionnement assez bas et DRED est très bien placé pour savoir que c'est possible d'avoir cette puissance avec un 1.6L :) donc avec un 78x90.5 ou 92mm.....

 

 

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Bien bien, je vais virtuellement bientôt fermer le bas moteur :)

Je me laisse le week-end pour mûrir, de toute façon il y a pas le choix :) et lundi je commande :

L&G R280 en 108° LC + Chemise/piston standard AA 92 épais longue course.

 

Réflexion suivante, les culasses : la faut d'abord que je passe voir mon monteur/usineur, savoir le travail qu'il peut faire sur les culasses, voir si je prend du standard ou du déjà bien travaillé (type L&G 160 voir 180, vu la "faible" différence de prix, existe en 92mm, ou dans mon cas chemise épaisse ce sont les 94mm qu'il faut prendre ?) Ça serait dommage de brider le moteur a ce niveau la.

Les poussoirs L&G 57gr donne envie, avec des ressorts simples ça doit donner une distribution vraiment légère, mais il y a le prix, je me tate...

 

Loic, merci pour le rappel a l'ordre du cahier des charges : 150cv ; c'est qu'on en veux toujours plus :) 

Mais c'est vrai qu'un telle cylindré peut fournir plus, mais je veux de la fiabilité et de la durée,bref, remplacer ma 205 gti en mieux :) 

 

Je viens de lire le post : http://www.flat4ever.com/forums/topic/59556-et-pourquoi-pas-un-2007/?page=4#comment-625620,

la vidéo de Seb24 est vraiment agréable à regarder, çà donne envie :)

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