aide configuration moteur Karmann

ghia65 · August 5, 2013

Bonjour,

Je me présente Stéphane, 30 ans et heureux possesseur depuis 5 ans d'une Karmann de 65.

Je démarre la conception du moteur qui va la propulser et je sollicite l'aide précieuse des rois de la config qui hantent ce site..(Loîc, Vincent...)

Voilà le cahier des charges et les pièces déjà en ma possession:

-Usage occasionnel, petit tour en ville (2 ou 3 fois par semaine), trajet 100kms maxi 1 fois par mois...

-La fiabilité et la facilité d'utilisation sont les critères premiers

-La vitesse pure n'est pas importante (110 / 130 grand max)

-De puissants démarrages et de belles accélérations sont les bienvenus

-Double carbus (pour le look et le reste!)

-le budget, étalé sur plusieurs mois n'est pas un problème, je préfère attendre d'avoir l'argent et utiliser des pièces neuves et de qualité.

-la conso n'a aucune importance

-la boite d'origine pourra éventuellement être changée si nécessaire

pièces déjà en ma possession (pas grand chose):

Block Supercase l&g en 94 (full flow...) usiné pour vilo jusqu'à 78

coussinets vilebrequin vw classic parts

coussinets aac mahle double épaulement

allumeur 019 refait

Cela laisse donc beaucoup de possibilité: du 1835 au 2165!

Pour les culasses je souhaite prendre un pack l&g soit en 115ch soit en 145ch

vilebrequin l&g 4310 à contrepoids (du 69 au 78...)

aac l&g

Volant chromoly 8 pions (allégé ou non)

Pas mal de pièces Berg: bielles, full flow, carter supplémentaire, tige culbuteurs, boulon de volant moteur...

Comme carbus, des Weber idf 40, 44 ou 48

Pot vintage speed ou csp

...

Merci de me faire bénéficier de vos expériences respectives.

Pleviez · August 5, 2013

Ton cahier des charges est très ouvert, c'est le moins que l'on puisse dire ! Tu devrais avoir une trentaine de configurations possibles au moins donc pas sur que tu y voies + clair après :cool:

Laisse tomber le 019, il est joli mais avec - de 20° d'avance à 3500 trs ce sera surement un peu léger pour un projet musclé.

Il manque toutefois une autre info : est-ce toi qui va assembler ce moteur ? As tu l'outillage nécessaire et l'expérience ?

Enfin, le Karmann '65 est taillé pour un 1200 de 34cv, il serait bien vu d'upgrader le châssis en proportion du moteur que tu vas greffer (freins, amortos, voir passer en cardans) sans parler des pivots AV qui ne sont pas des monstres de précision pour le guidage ou le réglage du carrossage...

Pour le reste, au dela du long bloc, il y aura toujours 50 variantes possibles autour des périphériques selon l'esprit que tu veux donner à ton moteur : look oldschool (kadrons, weber) moderne (injection), allumage elctronique programmable, refroidissement standard VW, DTM, Porsche, radiateur d'huile externe, etc ...

Bon courage !

ghia65 · August 5, 2013

non, cahier des charges précis, mais possibilités nombreuses...

le 019 est une pièce achetée il y a quelques années mais elle peux effectivement être remplacée ou modernisée:

http://www.thesamba.com/vw/classifieds/detail.php?id=507345

Les 63 n° de VW Tech trône au pied de mon lit et je les dévore chaque soir. Une connaissance très théorique qui en fera sourire plus d'un mais que je rêve de mettre enfin à profit. Il y a toujours un premiers moteur.

La passion ne suffit pas toujours mais jusque là, ça a été le cas. Grâce à internet, une certaine entraide s'organise et tous semble possible, alors je me lance! :cool:

Pour l'esprit su moteur, plutôt old speed (019 ) , pour le refroidissement un radiateur type 4, et si nécessaire un radiateur extérieur couplé au full flow, bref conserver un look préparation d'époque.

Pour le châssis, les 4 pneus, les amortisseurs (koni), le boitier, les pivots et le freinage ont moins de 5000 kms, mais pas de disques ni de cardant pour le moment. Je suis plutôt sage sur la route mais je n'aime pas traîner au feu... :rolleyes:

Nec · August 6, 2013

le 019 est une pièce achetée il y a quelques années mais elle peux effectivement être remplacée ou modernisée:

http://www.thesamba.com/vw/classifieds/detail.php?id=507345

Mettre ce kit dans l'allumeur ne changera pas sa courbe d'avance, ça remplace juste les rupteurs.

Loic a donné cette config il y a quelques temps: http://www.flat4ever.com/1-7l-arrache-t51863.html?highlight=1700 , ça correspond peut-être à ce que tu recherches?

ghia65 · August 6, 2013

Mon carter neuf est alésé en 94 donc cette config ne convient pas.

La plus petite est 1835 (92 épaisse x 69) jusqu'à 2165 (94 x 78)

La base pour m'aider c'est mon usage (le cahier des charges), le block en 94 et les culasses l&g 115 ou 145ch.

playeur3 · August 6, 2013

moi j'y mettrai de la cylindrée, ce serait dommage d'avoir un bloc longue course et d'y coller un vilo en 69...

je pense que tu peux t'inspirer de la config street fighter de ton dealer de pièce (parce que vu la définition que tu donne de tes pièces, j'ai bien cru deviner leurs provenance )

la cylindré va te donner des cv facile, mais surtout du couple, et c'est ça qui est le plus important pour l'agrément.

pas trop méchant en aac, soupape pas trop grosse, de la cylindré, croit moi qui va décoller facilement du feux le karmann et tu va pouvoir cruiser tranquil

biensur une boite 8*33 ou 8*31 est nettement recommandé

ghia65 · August 6, 2013

Nul doute que mon"dealer de pièces" serait de bon conseil mais je préfère des avis extérieurs (sans rapport commerciaux).

Pour ce qui est de la cylindrée j'aurais tendance à être d'accord avec toi; ce serait dommage de se limiter avec un tel bloc mais encore faut il que cela réponde à mes "exigences"... et c'est la que les spécialistes que vous êtes interviennent!

mr.big · August 6, 2013

comme playeur3 un bon 2litres pas tres puissant mais gorgé de couple, qui te permet de rouler sur un filet de gaz......avec de la patate pour doubler....c 'est ce que j'ai (avec une boite longue) et c'est parfait...

ghia65 · August 6, 2013

bon, disons:

-92 épais x 78 = 2074

-94 x 74 = 2054

-94 x 78 = 2165

Sur ces 3 cylindrées, en théorie la première semble, en raison de l'épaisseur des cylindre la plus fiable.

Mais les 94 ne sont peut-être pas non plus à rejeter définitivement.

Pleviez · August 6, 2013

Stéphane, je ne souris pas, mais je suis circonspect sur certains trucs. Pour un premier assemblage moteur, ne peut-être pas mettre la barre trop haut... C'est en forgeant qu'on devient forgeron, et on ne commence generalement pas par le dernier exercice du manuel ...Un 1835 et deux Kadrons ça fait déjà bien bouger un Karmann. Et c'est bien Oldschool/Oldspeed. Après, tu feras bien ce que tu veux, mais je connais des "petits" moteurs qui marchent mieux sur la route que des gros moteurs plus ambitieux (je n'ai pas dit prétentieux).

Mais là où je mets de grosses réserves, c'est que tu veuilles mettre 115 à 135 cv sur ce KG sans passer en disques au moins devant. VW à mis des disques sur ses Cox à partir de 1967 et 45 cv moteur. Porsche a mis 4 disques sur ses 356 à partir de 1964, et ce dès le modèle 60cv. Les 914 1.7/80cv de 1969 avaient 4 disques... Ce n'était pas que des arguments commerciaux.

Tu veux de grosses accélérations au feu rouge ? Il te faudra de grosses décélérations si un pinpin pile ou déboule devant toi...

ghia65 · August 6, 2013

Complètement d'accord avec toi, et les disques CSP seront très vite une priorité!

Concernant le moteur en lui même, la faisabilité par un néophyte appliqué, documenté et méthodique fait aussi partie du cahier des charges.

Si la majorité me déconseille de partir sur une grosse cylindrée car trop compliquée à assembler, à ajuster et à régler, j'opterai sans problème pour plus petit.

Le fait que j'ai investi dans un bloc super case en 94 donne forcément des fourmis...

Si je fais appel à ce type de Forum c'est vraiment pour être guidé et que mon montage ne se transforme pas grosse galère en gaspillage de monnaie... jusque là pour fiabilisé l'ensemble je n'en voyais pas l’intérêt mais, pour ce projet cela prend tout son sens.

playeur3 · August 6, 2013

un 78*94 n'est pas plus compliqué à assembler qu'un 69*94... surtout quand on a déjà un bloc prévu pour ce vilo

en dehors des interraction possible vilo/bloc ou bielle/bloc ou vilo/AAC, le montage d'un 1600 perfo est quasi identique à un 2276 perfo...

je dirais meme qu'il est plus facile de monter un 78/94 de 120cv environ, que la meme puissance d'un 1776 par exemple

ghia65 · August 7, 2013

Là je vous laisse débattre sur le sujet, c'est d'ailleurs le but de mon post.

Pleviez · August 7, 2013

Si la majorité me déconseille de partir sur une grosse cylindrée car trop compliquée à assembler, à ajuster et à régler, j'opterai sans problème pour plus petit.

Le dicton dit que les "conseilleurs ne sont pas les payeurs" ... C'est toi et toi seul qui maîtrise ton budget, tes compétences, ton outillage et le risque d'échec que tu es prêt à prendre.

Si je fais appel à ce type de Forum c'est vraiment pour être guidé et que mon montage ne se transforme pas grosse galère en gaspillage de monnaie... jusque là pour fiabilisé l'ensemble je n'en voyais pas l’intérêt mais, pour ce projet cela prend tout son sens.

Ce "type de forum" est une tour de Babel où il y a des gens très compétents qui ont plusieurs dizaines de moteurs à leur actif, des gens qui ont 20 ans d'expérience, des gens qui ont monté 1 seul moteur, des gens qui ont cassé 10 moteurs, des champions de la prepa "sur clavier", des enseignants pour qui la demarche pedagogique est dans leur ADN, des mytho, de tout .... Tout ceci pour te répéter que c'est à TOI de prendre la décision de la configuration, que ce n'est pas un micro trottoir ou un micro forum en plein mois d'août de te faire opter pour un 1835cc qui tourne à 5000rpm ou un 2165 qui tourne à 6.500 rpm.

un 78*94 n'est pas plus compliqué à assembler qu'un 69*94... surtout quand on a déjà un bloc prévu pour ce vilo

Bien sur, sur le seul volet "assemblage" mais c'est un tout : conception, choix des pièces et preparation/qualité de l'assemblage.

Rappelez vous les débats enflammés sur les moteurs turn-key CB vs. les moteurs assemblés par les pros : ces derniers expliquaient tout le mal qu'ils pensaient des moteurs CB et la valeur ajoutée qu'ils apportaient à l'assemblage par rapport aux moteurs assemblés à la chaîne par les mexicains chez CB. Donc faut être cohérent : tu ne peux pas dire d'un côté que le savoir-faire est identique entre l'assemblage d'un moteur stock et un moteur de 140cv et de l'autre justifier 30 h de main d'œuvre sur l'assemblage d'un moteur perfo par "la technicité et la préparation de l'assemblage"

Bref, ne tombons pas dans les extrêmes et la simplification à outrance... Les choses sont un peu plus nuancées.

ghia65 · August 7, 2013

Le dicton dit que les "conseilleurs ne sont pas les payeurs" ... C'est toi et toi seul qui maîtrise ton budget, tes compétences, ton outillage et le risque d'échec que tu es prêt à prendre.

Tout à fait d'accord. Il est évident qu'au final, en analysant les arguments de chacun et l'avis du pro qui va me fournir les pièces, je serais le seul à décider, à payer et à prendre le risque de l’échec.

Les choses vont se faire tranquillement avec au départ l'achat des culasses préparées ( car j'ai un peu peur que les culasses neuves viennent à se raréfier) Puis l'équipage mobile équilibré...

Ce "type de forum" est une tour de Babel où il y a des gens très compétents qui ont plusieurs dizaines de moteurs à leur actif, des gens qui ont 20 ans d'expérience, des gens qui ont monté 1 seul moteur, des gens qui ont cassé 10 moteurs, des champions de la prepa "sur clavier", des enseignants pour qui la demarche pedagogique est dans leur ADN, des mytho, de tout .... Tout ceci pour te répéter que c'est à TOI de prendre la décision de la configuration, que ce n'est pas un micro trottoir ou un micro forum en plein mois d'août de te faire opter pour un 1835cc qui tourne à 5000rpm ou un 2165 qui tourne à 6.500 rpm.

J'attends avec impatience le retour des demi dieu de la prépa () en espérant que mon sujet les intéresse.

Bien sur, sur le seul volet "assemblage" mais c'est un tout : conception, choix des pièces et preparation/qualité de l'assemblage.
Rappelez vous les débats enflammés sur les moteurs turn-key CB vs. les moteurs assemblés par les pros : ces derniers expliquaient tout le mal qu'ils pensaient des moteurs CB et la valeur ajoutée qu'ils apportaient à l'assemblage par rapport aux moteurs assemblés à la chaîne par les mexicains chez CB. Donc faut être cohérent : tu ne peux pas dire d'un côté que le savoir-faire est identique entre l'assemblage d'un moteur stock et un moteur de 140cv et de l'autre justifier 30 h de main d'œuvre sur l'assemblage d'un moteur perfo par "la technicité et la préparation de l'assemblage"

Pour la qualité des pièces je veillerai à toujours prendre du neuf et souvent ce qui se fait de mieux (berg, l&g...) sans pour autant négliger les contrôles. La durée du montage importe peu seul le résultat compte.

le 1200 rempli encore son rôle à merveille mais tout comme je me suis lancé dans les premiers travaux sur la Karmann, la passion et l'envie me motive à me lancer dans ce moteur