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Type 4 Turbo


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Salut à tous !

Après de nombreuses années à parcourir notre bible nationale qui m’a permis de m'épanouir dans ce milieu qu'est la VW, je viens aujourd'hui demander conseil !

Effectivement je commence à réfléchir sur une motorisation pour ma cox de 65, la restau. arrivant à sa fin, j'ai besoin de conseil sur l'orientation de mon projet !

Ma chtiote auto sera prévue pour faire le plus possible de Run, elle sera équipé en conséquence, mais pas non plus radicalement réservé à cette discipline.

L'utiliser aussi pour cirer du pneu sur route ouverte ;)

Je ne viens pas avec une shop liste prédéfinis vous m’en excuserez d’avance ^^

Je ne cherche pas spécialement de compromis, et je ne ferais pas d'embouteillage non plus!!

Aujourd'hui j'ai déjà quelques éléments chez moi !

Rien n'est fixe et toutes suppositions sera reçu avec plaisir Mes-sieurs !

Pas de budget fixé mais la banque reste ton ami ! Soyons raisonnable quand même! Peut être 2 à 3k€

Les pièces de dispo chez moi sont donc :

- 1 moteur 2L Type 4 que j'ai refait y a 10k kms, culasse reprise entièrement,

- 1 boite de Bay. type CP, 091,

- 1 injection Megasquirt, je sais plus laquelle mais gestion Fuel & spark,

- 1 corps papillon en 65mm,

- 1 cox...

- le forum de Flat4ever ^^

- Turbomania.

Je sais que ce n'est pas grand chose, mais c'est toujours un début !

1) Est il raisonnable de partir sur cette base ou revendre l'ensemble et passer en type 1 sachant que je n'ai strictement rien.

2) Que pourraient encaisser comme niveau de préparation le vilo et les bielles d’origine.

3) Que puis-je espérer faire sur cette base de Type 4 en turbo.

4) Quelle est la Priorité, hors compte en banque blindé ;)

En tout cas je remercie par avance tous les participants à l’élaboration de mon petit projet !

Au plaisir de vous lire.

LaTomate

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Salut,

Les type 4 ne sont pas forcément très usités en run, peut-être à tort, le seul exemple de wally/airspeed (visible sur pas mal de forums occidentaux) en est l'anti-thèse..une première version de son moulin était à la fois simple (pas mal de pièces d'origine) performante (pas ridicule en run ET circuit) et à priori assez fiable puisque pas mal utilisée sur piste..

Les culasses sont réputées fragiles..mais étant donné que tu sembles avoir une base déjà en ta possession et qui plus est en bon état, perso je partirais sur cette base...suis pas certain que la revente puisse financer intégralement un type 1 à la hauteur..

si l'auto doit faire de la route ou de l'utilisation intensive, le refroidissement sera un point à ne pas négliger... (DTM, Porsche,..?) en rapport aux culasses notamment...

la boite de bus est probablement une très bonne base pour faire une boite solide, en revanche elle doit tirer un peu court?

après, l'adéquation budget/faisabilité dépend de pas mal de paramètres...est-ce que tu achètes tout, ou est-ce que tu as des commodités en soudure et usinage par exemple? quel niveau de performances souhaites-tu? faire des runs...pour faire des runs/plaisir..ou pour faire des chronos? de quel matériel/connaissances disposes tu pour faire la mise au point du moteur, large bande notamment..

en tout cas, moteur turbo..de route.. l'injection est un bon choix (MS ou autre d'ailleurs..), sans hésiter...

un papillon en 65mm, pourquoi pas, c'est largement suffisant en tout cas..le montage en mono-papillon pour un moteur turbo reste une solution simple et efficace (pas de problème de tringlerie/synchro, et pas forcément de perte de perfo si la ligne d'air est bien pensée..)...

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si la base est en parfait état pourquoi pas!

en soufflé l'injection est une bonne idée.

au niveau moteur avoir de bonnes culasses bien fiables avec une distribution renforcée au moins les ressorts de soupapes et coupelles même avec un aac stock en suralimenté.

faible deck height et rapport volumétrique faible si tu conserves l'ensemble stock >> il faut souvent augmenter le volume culasse pour celà même avec les pistons 94mm creux >> typiquement autours de 8:1 avec volumes d'origine et deck height de 1.1mm sur un 1971cc de bus sans remonter le joint entre cylindre et culasses.

Avec la boite cp qui tire court (équivalent d'une 8x35 de cox) il faut utiliser du tube petit diamètre et un turbo pas trop gros côté turbine pour qu'il charge rapidement malgré les rapport courts.

avec 2 ou 3000euros oublie de repartir sur un type1 si tu n'as rien à la base.

comme le précise DRED rien que le refroidissement doit être soigné et avec le budget alloué il ne faut pas trop faire de fantaisie.

si tu le peux utilise un aac perf assez soft , mais je ne pense pas que cela passe dans le budget.

l'embrayage 228mm est déjà performant, donc çà devrait le faire.

avec un échangeur tu peux raisonablement doubler la puissance de ton moteur stock

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Salut les Ptits loups !

Merci beaucoup de vos réponses, et vos liens, c’est très sympas !

Pour apporter quelques précisions :

- c’est pour l’instant du Run plaisir principalement pour m’habituer à la discipline, et surtout pour faire de la préparation !

- Accompagné un pote qui Run aussi,

- J’ai un chaudronnier à porté de main qui maitrise très bien les différentes soudures.

- Je suis à coté de chez Rudy,

- Au niveau usinage, je peux faire que des préparations ajustage, Dremmel, limes… c’est mon dada j’adore !

- Aucun tour ou fraiseuse à dispo directement, maitrise pas de toutes façon ^^

- J’ai à peu près tout le matos nécessaire, outillages, palmeur, jauge…

- Passionné de mécanique depuis mon plus jeune âge, je maitrise un minimum, la précision, l’utilisation d’outillage de précision, je reste soigné !

- mon défaut l’impatiente …

Pour résumer donc :

Loïc tu parles de tube de petit diamètre pour une charge rapide, échappement ou admissions ?

- Échappement je passerais plutôt du 36, 38 ?

- Admissions je pense assembler le même diamètre que mon corps unique papillon en 65.

- j’ai déjà un AAC et poussoir meca. Webcam soft, je sais plus lequel malheureusement, je vais ouvrir !

- L’échangeur pas de soucis, c’est prévu,

- Ressorts et coupelles renforcés prévu, je ne sais pas encore quoi,

- Tu me conseil un rapport de 8:1 avec un Deck height de 1.1 max alors j’adapterais le volume des chambres pour obtenir ce rapport,

- Vilo 71 et bielles origine avec prépa habituelle,

- Pompe a huile gros débit Schadeck,

- Tige de culbus renforcées,

- Optimisations des conduits, lissage, bossage…

- Mon chaudronnier va renforcer mes culasses par soudure, j’ai vu ce qu’il faut faire,

- Refroidissement pas encore réfléchis, mais j’y serais attentif !

- Je choisirais mon turbo en dernier en fonction du montage et du niveau de préparation.

Mes questions ;):

1) Puis-je augmenter le diamètre des soupapes sans changer les sièges (39.3x33 origine) ? (faiblement bien sur)

2) De combien dois je prévoir comme jeu à la coupe des segments ?

3) Mes pistons d’origine, (si cote correct) résisteront ils ?

4) Quel débit pour les injecteurs, dans les 500cc ou plus ?

5) Quel débit pour la Pompe à essence ?

6) Y a-t-il des petites subtilités que je n’aurais pensé ?

7) Ah oui ^^ les Culbus origine ou perfo et combien ;)

8) Pour la boîte, me faudrait plus court pour du Run ?

En tous les cas merci pour le temps et les connaissances partagé ;) un vrai régal ^^

LaTomate

Enfin Thomas quoi mdr

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Salut,

A un moment donné il faut te fixer une puissance objectif approximative... ça permettra de définir le turbo, la pompe, les injecteurs....avec des injecteurs de 500cc tu peux aller chercher dans les 400ch au SP et 300ch à l'E85....

Pour les pistons, tout est imaginable...mais pas sûr que le jeux en vaille la chandelle, malgré une base supposée en bon état ça fait partie, avec la distrib, des quelques pièces qu'il serait bon de changer...tu partiras l'esprit plus tranquille au regard de l'emploi futur de ce moteur: run, fumage de pneu...

A mon avis par forcément très utile de changer le diamètre des soupapes, hormis si elles sont de qualité douteuse... d'autant qu'il faut garder à l'esprit de bien ménager une large portée de soupapes sur leurs sièges, surtout à l'échappement..

reste à voir régulateur de pression d'essence, capteur de pression collecteur, de température moteur, allumage/roue dentée, collecteur d'échappement et ligne d'air...

pour les tubes je pense que Loic parle des tubes d'échappement..

mais la remarque est valable pour l'admission, faire une ligne d'air complète en diam63mm (le standard le plus proche de ton papillon) ne me semble pas très pertinent...à voir quelle type d'implantation tu envisages: emplacement et taille de l'échangeur, type de refroidissement (qui conditionne la place/passage dans le compartiment moteur)...etc..

Pour les culbus...j'ai envie de te dire...en phase avec l'aac que tu as déjà ou celui que tu montras si tu décides de le changer...

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Merci Dred de ta réponse !

Est-il raisonnable d’espérer dans les 200/250cv ?

- Quand je parlais des pistons ce n’était pas obligatoirement ceux que j’ai mais ce modèle peut il résister, à la compression et la température élevé ? (apparemment oui puisque Airspeed les utilises sous 0,8 a 1 bars)

- En fonction de l’AAC que j’ai, ça pourrais me dire si il est compatible avec les culbus perfo, sinon tampis.

- Injecteurs de 500cc un peu optimiste ? 350cc alors.

- Je grefferais les accessoires nécessaire et adapté ! (en partie d’occasion vu le budget alloué)

- L’allumage sera géré par le Megasquirt, avec capteur et roue dentée qui vont bien, déjà en ma possession.

- Ce sera surement un refroidissement type Porsche, j’ai la coiffe pour T4 et la turbine, comme j’ai une 911 en pièces plus une en vrai … (si vous voulez des pièces tiens ;)) mais l’usinage du carter et de la turbine me casse les pieds ! Et la DTM coute un bras …

- Pour la ligne d’air donc pas nécessaire qu’elle soit du même diamètre que le papillon ? On aura donc une vitesse d’air plus rapide dans la tubulure, qu’elle incidence ?

- Le capteur de pression de tubulure d’échappement va me permettre de peaufiner quels réglages ?

Bon limite je commence à culpabiliser de vous demander tout ca … mdr

Mais je sais qu’un moteur homogènes est quand même plus raisonnable qu’un assemblage de pièces incompatibles avec un coût élevé et un résultat médiocre ^^

Merci encore de votre patience !

Tom dis LaTomate ;)

PS: Je ferais un petit résumé sur la fin !

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re,

Pour le capteur de pression collecteur, je pensais au collecteur d'admission..;)

Une donnée non-négligeable concernant les montages de Airspeed... il roule à l'éthanol (E85) ... c'est une très bonne chose quand on est en montage turbo... après? selon l'utilisation du véhicule et l'agencement du réseau de distribution c'est une solution qui ne convient pas à tout le monde...techniquement c'est pourtant intéressant.. et pour le coup si tu as des injecteurs 500cc sous la main il feront l'affaire...

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salut les lou lou ,pour info ta MS et une MS2 V3 ,en injecteur y a233cc ,446cc,770cc sous 3 bars en stock donc ta le choix après rien n empêche de les faire travaillé sur une pression supérieur. ce que le messieurs vous dit pas c est qu il a ce qu il faut pour partir sur une bases T1 mais sa préférence ce base sur du t4.

et puis ta déjà une cox de route alors arrete de confondre tu pourra pas faire un moteur qui fait de la route,de la piste et du drag faut te decider sur l un.

apres l e85 et bien mais a puissance équivalente a de l essence ordinaire de faudra des injecteur plus gros sans oublié qui te faut vidé et rincé le circuit essence apres chaque utilisation .

Et puis 1 bars sur du piston coulé vont pas vivre longtemps :rolleyes:

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Re !

Merci Dreed oui ca c’était normal, mais comme j avais lu quelque par que ca pouvait servir de mesurer la pression a l’échappement, j'ai cru que tu parlais de ça :)

Et toi vielle Fouine !

T'es bien une coquine hein ;)

Oui effectivement j'ai une préférence, non raisonné :rolleyes:, pour le Type 4 !!

Et pour les pièces Type 1 bon sont pas miennes pour l'instant même si on s'arrange ;)

Sachant que je n'ai qu'un budget réduit, le moteur de dispo je trouvais plus rationnel d'assembler ça et de vraiment avoir l'ensemble des accessoires fonctionnant et ensuite seulement j'assemblerais peut être autre choses ^^

Et rien ne dit que je ne vais pas assembler la seconde cox hein, toujours le soucis d'un local mon chéri !

Et par rapport à l'E85 même si j'ai une pompe a 100m de chez moi je pense rester au normal :)

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salut les lou lou ,

pour info ta MS et une MS2 V3

apres l e85 et bien mais a puissance équivalente a de l essence ordinaire de faudra des injecteur plus gros sans oublié qui te faut vidé et rincé le circuit essence après chaque utilisation .

Je ne sais pas si cette version de MS le fait, mais certaines MS et d'autres injections "adaptables" permettent d'adopter un capteur qui mesure en continu le taux d'éthanol qui alimente le moteur et d'adapter en conséquence les réglages.. du coup ça simplifie grandement les choses...tu fais le plein ou tu veux quand tu veux..le boitier se débrouille..

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Je ne sais pas si cette version de MS le fait, mais certaines MS et d'autres injections "adaptables" permettent d'adopter un capteur qui mesure en continu le taux d'éthanol qui alimente le moteur et d'adapter en conséquence les réglages.. du coup ça simplifie grandement les choses...tu fais le plein ou tu veux quand tu veux..le boitier se débrouille..

salut DRED oui le boitier accepte le capteur mais n est pas nécessaire tu règle avec L AFR . utile lors de l utilisation de 2 carburant il détectera la viscosité et engendrera la carto en conséquence . exemple

SP98 pour route et E85 circuit ta juste a faire le plein et le capteur gère les carto

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salut DRED oui le boitier accepte le capteur mais n est pas nécessaire tu règle avec L AFR . utile lors de l utilisation de 2 carburant il détectera la viscosité et engendrera la carto en conséquence . exemple

SP98 pour route et E85 circuit ta juste a faire le plein et le capteur gère les carto

A vrai dire, je ne me suis pas vraiment penché sur la MS, je sais juste que certains utilisent le même capteur...mais sur le boitier dont je te parle il ne s'agit pas seulement de gérer l'AFR, il s'agit également de d'asservir les avances à l'allumage et la consigne de pression de sural si tu le désires ... une "vrai auto-adaptation" en quelque sorte... bon d'accord il gère pas encore le rv variable..:o:D

Concernant la large bande et plus globalement l'AFR, son utilité première dans une utilisation "full E85" est avant tout, à mon avis, de "palier" aux variations du taux d'éthanol dans l'E85 dispo aux différentes pompes et aux différentes saisons...il n'est pas "garantie", loin de la, et peut varier dans des proportions "non négligeable" si le moteur est un peu affûté...

pour gérer une "réelle" utilisation "flex-fuel" avec un PCO vraiment différent entre les deux carburants et un taux de mélange entre ces deux carburants variant à chaque plein le capteur est nécessaire... sachant d'autant plus que les cibles AFR ne seront pas forcément identiques..

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Il faudrait connaitre la distribution montée actuellement.

Quand je parlais de 8:1 c'est le Rv approximatif sans retouche.

Sur un moteur de run il faut mettre MOINS de rapport volumétrique et plus de pression de suralimentation. C'est moins progressif, moins efficace sur route mais beaucoup plus puissant en terme de couple et de puissance maxi.

Pour les runs la boite est définitivement trop courte pour passer la puissance plein gaz au sol, du coup ce dont je parlais est à relativiser mieux vaudrait ne pas trop "charger" en 1 et 2 afin d'éviter de fumer les slicks à cause du couple à la roue trop élevé et garder la "patate" pour avoir de l'allonge en 3 et 4 en augmentant la capacité du turbo à haut régime, l'avantage en soufflé est d'utiliser des turbos standards (il ne passe que de l'air et pas de mélange carburé).

Avec 2 ou 3k€ il faut faire forcément des compromis.

Le montage de soupape 34mm à l'échappement afin d'augmenter la surface d'échange sur le siège est intéressante.

En augmentant la pression turbo au delà de 0.6 bars mieux vaut prévoir des pistons plus costauds que les origines, mais toujours... le budget...

Idem question budget il faut définitivement utiliser les culbus d'origine (idéalement des modèles de 1.7L) quitte à les monter "rigides" en faisant des entretoises.

Vis de réglage top qualité si il y a un aac perf avec un peu de levée.

Si c'est du run only, l'échangeur n'est pas forcément une priorité, dans ce cas prévois une injection "maison" d'eau/éthanol qui ne te coutera quasiment rien, ca te dégagera un peu de budget pour autre chose.

Vois déjà la configuration globale avant de choisir turbo, injecteurs, etc...

Essias de voir le coût en parallèle car je le répète 2-3000 euros pour 200ch c'est un challenge si tu veux un minimum de fiabilité!

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