Aller au contenu

La qualité des pièces repro


lucas

Recommended Posts

C'est selon moi la facilité qui nous met dedans.... C'est vrai, pourquoi se casser le cul à faire les annonces deux heures par jour et faire 200 bornes pour aller chercher une aile quand deux clics et quelques euros suffisent pour se faire livrer son aile devant sa porte en 48h? (l'aile qui elle aura fait des dizaines de milliers de Km avant d'arriver, pour être ré-expédiée parce qu'elle est inadaptable ou dans un état déplorable).

J'crois que les pièces VW, c'est pas ce qui manque, et personnellement je chine le plus possible à droite à gauche.... Evidemment... quand y a pas le choix, y'a pas le choix... J'ai certes un avantage, mes combis sont tous deux de 78, donc y'a du stock en occas'

Je pense avant toute chose qu'il s'agit d'un état d'esprit, une manière de vivre, de consommer, d'être responsable...

Je partage assez ton point de vue, et j'essais autant que possible de changer mes habitudes de consommation au quotidien.

Concernant ma Cox, comme c'est ma voiture principale, je n'ai malheureusement pas toujours le temps de faire les annonces et encore moins la possibilité de faire 200Km quand je suis en rade, faut qu'elle tourne rapidement et qu'elle soit si possible fiable.

Quand j'ai rencontré mon pb de support de radiateur, j'en ai jamais vu sur les annonces, passage obligé par la repro.

J'aime bien le principe des bourses, mais faut avouer que pas mal de pièces sont en fin de vie.. J'ai déniché une dynamo et un régulateur pour 10€, ben j'ai du passer 2 mois à démarrer aux câble une fois sur trois.. alors à l'arrivée..

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • Réponses 120
  • Démarré le
  • Dernière réponse

Les plus gros posteurs de ce topic

Les plus gros posteurs de ce topic

images postées

Je partage assez ton point de vue, et j'essais autant que possible de changer mes habitudes de consommation au quotidien.

Concernant ma Cox, comme c'est ma voiture principale, je n'ai malheureusement pas toujours le temps de faire les annonces et encore moins la possibilité de faire 200Km quand je suis en rade, faut qu'elle tourne rapidement et qu'elle soit si possible fiable.

Quand j'ai rencontré mon pb de support de radiateur, j'en ai jamais vu sur les annonces, passage obligé par la repro.

J'aime bien le principe des bourses, mais faut avouer que pas mal de pièces sont en fin de vie.. J'ai déniché une dynamo et un régulateur pour 10€, ben j'ai du passer 2 mois à démarrer aux câble une fois sur trois.. alors à l'arrivée..

tu peux aussi passer une annonce du genre RECHERCHE;) ;) ;) nous avons tous pleins de pieces que nous ne prennons pas le temps de mettre en vente mais regardons les annonces recherche piece:eek: :eek:
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Concernant ma Cox, comme c'est ma voiture principale, je n'ai malheureusement pas toujours le temps de faire les annonces

Je savais que quelqu'un dirait cela! Mais bien évidemment, je suis 100% OK avec toi.... Quand y'a pas le temps, y'a pas le choix! Le système est bien huilé!

Ceci dit, moi aussi je fais quelques exceptions... Je ne bois que de la bière Belge! Alors que j'ai un brasseur à 8 bornes de chez moi.... mais sa binouze est dégueu.... :confused:

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

je vais te le dire poliment mais ce n'est pas l'envie qui me manque de te traiter autrement:

- les revendeurs "vw", comme tu les nommes si bien, ne font que proposer ce que le marché demande: low-price, low price, low price.......

- les clients les + dangereux sont ceux qui se foutent du prix....... car ils se foutent de tout, et notamment des conseils avisés des professionnels sérieux (et crois-moi bien: il n'y en a peut-être pas autour de chez toi, mais ça éxiste ailleurs et ils sont plus nombreux que tu ne pourrais croire....):mad:

T'as pas besoin de t'exciter, tu ne fais que redire ce que je disais précédemment.

J'ai pas dit-que c'était de la faute des revendeurs, j'ai dit que c'était de la faute des clients. Les revendeurs ne font que suivre la demande.

C'est seulement dommage que lorsqu'un client demande de la qualité, on ne lui dit pas objectivement de s'adresser ailleurs, plutôt que de lui refourger de la merde.

Et puisque tu as de bonnes adresses tu peux me les transmettre par mp. Je te remercie d'avance. :)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

T'as pas besoin de t'exciter, tu ne fais que redire ce que je disais précédemment.

J'ai pas dit-que c'était de la faute des revendeurs, j'ai dit que c'était de la faute des clients. Les revendeurs ne font que suivre la demande.

C'est seulement dommage que lorsqu'un client demande de la qualité, on ne lui dit pas objectivement de s'adresser ailleurs, plutôt que de lui refourger de la merde.

Et puisque tu as de bonnes adresses tu peux me les transmettre par mp. Je te remercie d'avance. :)

ça m'apprendra à lire trop vite entre les lignes.....:o :o :o mes excuses les plus plates sont un minimum....:rolleyes:

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Héhé ...

Le problème avec ce type de sondage où la participation est au bon vouloir des gens, c'est de ne se retrouver qu'avec des témoignages militants et non pas représentatifs (ex : tout le monde est d'accord pour dire que TF1 ou McDo c'est de la daube, mais le dimanche soir les deux font le plein... quand tu demandes si des gens votent pour Le Pen, personne ne répond "MOI", mais il a fait 22% à une élection nationale ya pas si longtemps, etc ...)

Je pense que le marché tel que nous le décrivent les pros ici ou le retranscrivent à travers leurs boutiques en ligne reste très représentatif de la majorité des transactions.

Alors OK pour les prochains sondages ?

- Quel allumeur 009 avez vous acheté ?

  • Le modèle standard à 40 euros
  • Le modèle Qualité + à 100 euros

- Quels types de cylindres de roues avez vous acheté ?

  • Le modèle standard à 10 euros
  • Le modèle Qualité + à 40 euros

- Quel type d'alternateur 55A avez vous acheté ?

  • Le modèle standard à 125 euros
  • Le modèle Bosch à 260 euros

De retour après un petit séjour et un arrêt sabbatique sur les forums:)

Un post /sondage intéressant...

il y a des pièces que j'ai testé, que je ne monte plus et ne vend plus non plus...

Pour un alternateur, les modèles chinois, à ma grande surprise vont très bien même sur le moyen terme >> je ne jurais que par le Bosch et j'ai d'ailleurs monté un chinois sur mon dernier moteur de bus perso.

Pour les cylindres de roue les bas de gamme sont un peu juste sachant qu'il y a plusieurs modèles de "bas de gamme" quand même, mais au fur et à mesure des années je me suis rendu compte que les moyens de gamme, ceux que l'on qualifie souvent de bon rapport qualité/prix, sont excellents et je n'ai pas relevé de différence d'efficacité/longévité par rapport à l'excellent matériel ATE par exemple,.. mais à moitiée prix quasiment....

Pour les allumeurs c'est plus complexe: les allumeurs centrifuge chinois sont bien pour le prix, mais je n'en monte plus sur mes propre moteurs >> il suffit de faire des relevés de tolérances sur:

*les courbes d'avance

*les points d'allumage sur les 4 cylindres

*les angles de Dwell si l'on reste en rupteur non assisté

pour se rendre compte que longévité générale (pas que de l'allumeur) et perf ne seront pas au top. Maintenant c'est du matériel "utilisable".

A contrario il y a du matos que je vend plus depuis des années, car le standard de qualité est bien trop faible même pour une utilisation stock limité >> chacun voit midi à sa porte et opte pour l'option qu'i lui semble la meilleure, il suffit juste qu'il aille chercher chez l'un de mes homologues/concurrents, celà ne me dérange pas outre mesure et les personnes qui m'ont déjà demandé ce type de matériel le savent.

Beaucoup de pro utilisent et montent le matériel qu'ils vendent, même si ce n'est pas la totalité des pros VW, dans une relation commerciale il doit y avoir une relation de confiance et ne pas penser systématiquement que l'objectif est de "rouler" l'une d'une des parties.

Maintenant le plus difficile est de trouver ensemble le "bon compromis" quand on veut des poussoirs "top" par exemple, c'est 300 euros sur un moteur perfo "agressif" ou destiné à faire vraiment beaucoup de kms, mais quasiment personne ne commercialise/conseille ce genre de matériel car c'est effectivement une grosse somme alors que l'on trouve des modèles à un peu plus de 30 euros et je le comprend tout à fait, il faut pouvoir justifier ce type d'achat alors que beaucoup de poussoirs dans la tranche de 30/200euros peuvent convenir (selon l'application/cahier des charges) et c'est comme celà pour beaucoup de matériel, MAIS le top n'est pas toujours indispensable, le bon produit c'est celui qui suffit à répondre à un cahier des charges.

Loic

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bonjour à tous,

Ce qui est assez étonnant dans l'histoire, c'est que ce n'est pas parce qu'on met le prix qu'on est sûr d'avoir du bon matos . Ce n'est malheureusement pas aussi simple que çà .

Parfois même, pour en avoir fait l'expérience personnellement, le simple prix de revient de la matiere premiere en France coute plus cher que le produit fini, de bonne qualité, arrivé chez vous (exemple d'echappement inox).

Et à côté de çà, certains produits dont vous seriez près à mettre 3/4 fois le tarif du premier prix pour être tranquille n'existe pas . Vous êtes condamné à acheter ce qui est proposé, et qui est plus que limite .

Quand vous faite du Vintage , vous avez encore la possibilité de chasser le N.O.S.

Quand vous faite dans le Old speed, c'est plus dure ( cher, rare, mais possible car pas trop nombreux).

Quand vous faites dans la perf plus tradi, il y a vraiment de tout et n'importe quoi .

Pour la tolerie ... c'ent est à mourir de rire .

Dans la VW, c'est facile, on trouve tout, c'est ce que tout le monde dit, sauf que côté qualité ... et même si c'est le marché qui veut çà, dommage de ne plus retrouver le bon matos . Que dire des pièces hors de prix qui se veulent de qualité allemande ... ou supérieure. Cylindres olavisés, pistons hors côte, maitre cylindre non conforme, joints horribles et cassants etc etc

Reste l'expérience pour savoir trier et tellement peu de gens pour apprecier... (heureusement, la prise de conscience est en route :o )

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

J'entends bien LOIC mais les poussoirs perfs, les pots qui trainent par terre et qui vont bien avec les culasses qui tuent ta race, j'en ai strictement rien a foutre, ce que je veux c'est refaire ma cox comme elle est sortie de l'usine il ya 30 40 ou 50 ans suivant les modeles. Vous proposez quoi les pros ? a part traverser le Rhin ou la Manche ??

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

On est sur la même longueur d’onde, Silverbug.

D’accord, Loïc, tu traites des pièces perfo. Selon ce que je lis sur ce forum tourné vers la transformation, on trouve pas mal de pièces, mais de qualités différentes.

Moi, ce que je cherche en vain, c’est la pièce pour une voiture classique, comme par exemple un bête carton de coffre pour ma 1200, plus ou moins conforme à l’original, et de bonne dimension.

Mon fournisseur habituel n’en disposait pas, et celui de rechange m’a filé un truc en plastic velouté, trop court et trop étroit. « Il n’y a plus que ça », se lamente-t-il.

De qui se moque-t-on ? Un carton est une pièce d’usure normale, et qui ne doit pas coûter une fortune !

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

J'entends bien LOIC mais les poussoirs perfs, les pots qui trainent par terre et qui vont bien avec les culasses qui tuent ta race, j'en ai strictement rien a foutre, ce que je veux c'est refaire ma cox comme elle est sortie de l'usine il ya 30 40 ou 50 ans suivant les modeles. Vous proposez quoi les pros ? a part traverser le Rhin ou la Manche ??

... ou l'Atlantique.

Je me souviens, il y a 15 ans, j'avais été chercher des soufflets de trompette "origine" chez VW parce que ceux du commerce spécialisé craquelaient trop vite. J'avais payé 140 Francs de l'époque chaque soufflet de trompette au lieu de 35 Francs chez le spécialiste VW. Jolie somme ! Combien d'entre-nous allaient chercher leurs soufflets de trompette chez VW pour les payer 4 fois plus cher que chez le spécialiste Cox ? Et au delà Silverbug, es-tu prêt à restaurer ta Cox au tarif "Pièces d'origine en concession" ????

Retour à la comparaison évoquée au début de cette discussion. L'offre "qualité d'origine" est toujours disponible chez Porsche. Le constructeur impose une qualité plancher et ses normes. Ca a un coût. Tu peux te permettre de dépenser 20.000 euros de pièces pour restaurer une 356 qui vaut 40 ou 50.000 euros, pas sur une Cox d'une valeur de 8 à 10.000 euros dans le meilleur des cas, ou à moins d'être totalement en dehors des réalités économiques.

Si il n'y avait pas le marché de la pièce reproduction lowcost, le mouvement VW n'aurait jamais pris l'ampleur qu'il a pris. Si des milliers de Cox ont échappé à la casse, c'est grâce à la pièce reproduction 3 à 4 fois moins chère que la pièce origine. Et encore aujourd'hui ...

Alors faisons quand même attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain ... attention aux grands discours stéréotypés tout prêts et à ne pas généraliser quelques exemples ponctuels.

Ceci étant dit, il est effectivement inadmissible que des pièces inmontables ou qui claquent au bout de 3.000 bornes soient proposées à la vente. Il y a probablement des comportements à revoir chez ceux pour qui le discount ou le lowcost est le principal argument de vente, dans une profession où tout le monde propose les mêmes pièces...

Jacques, pour ton carton de coffre, as-tu été voir chez VW Classic Parts ?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

J'entends bien LOIC mais les poussoirs perfs, les pots qui trainent par terre et qui vont bien avec les culasses qui tuent ta race, j'en ai strictement rien a foutre, ce que je veux c'est refaire ma cox comme elle est sortie de l'usine il ya 30 40 ou 50 ans suivant les modeles. Vous proposez quoi les pros ? a part traverser le Rhin ou la Manche ??

Effectivement c'est un exemple sur les pièces perfs, mais c'est applicable sur celles d'origine tout du moins en ce qui concerne ce dont je m'occupe principalement: les moteurs.

un moteur aux spécifications vw germany (vilo forgé volant moteur chrome vanadium etc..) ou supérieure (si la demande en est faite en terme de tolérances d'équilibrage des masses et volumes) ne présente pas de difficultés techniques donc possible pour une voiture de 30 ou 40 ans. Une bonne part des demandes concernent des moteurs 1600 stock mais avec les standards de qualité minimum des vw germany sinon il existe les moteurs vw mexico neufs (qui font partie des références que je ne propose pas, mais qu'il est facile d'acquérir un peu partout).

Quand j'évoque les pièces perfs ce n'est pas non plus pour des moteurs qui font forcément 160ch et plus: la plupart des demandes concernent des moteurs bien plus raisonnables de 34 à 120ch, mais le choix des pièces perfs existantes sur le marché étant tellement vaste que l'on trouve le pire et le meilleur: je disais seulement que le top n'est pas forcément justifié mais qu'il faut un standard de qualité minimum pour remplir un cahier des charges et ne pas jeter son argent par les fenêtres.

Cà c'est pour la partie que je maitrise la mieux après pour la carrosserie il est clair que pour les anciennes il n'est pas toujours simples de trouver des pièces fidèles et de qualité au moins identiques à l'origine, ce n'est pas un fait nouveau que ce soit en France, outre-Manche ou de l'autre côté du Rhin...;

Et à côté de çà, certains produits dont vous seriez près à mettre 3/4 fois le tarif du premier prix pour être tranquille n'existe pas . Vous êtes condamné à acheter ce qui est proposé, et qui est plus que limite .

Quand vous faite du Vintage , vous avez encore la possibilité de chasser le N.O.S.

Quand vous faite dans le Old speed, c'est plus dure ( cher, rare, mais possible car pas trop nombreux).

Quand vous faites dans la perf plus tradi, il y a vraiment de tout et n'importe quoi .

Pour la tolerie ... c'ent est à mourir de rire .

Dans la VW, c'est facile, on trouve tout, c'est ce que tout le monde dit, sauf que côté qualité ... et même si c'est le marché qui veut çà, dommage de ne plus retrouver le bon matos . Que dire des pièces hors de prix qui se veulent de qualité allemande ... ou supérieure. Cylindres olavisés, pistons hors côte, maitre cylindre non conforme, joints horribles et cassants etc etc

Reste l'expérience pour savoir trier et tellement peu de gens pour apprecier... (heureusement, la prise de conscience est en route :o )

Je rejoint l'analyse d'Eric concernant le fait que ce n'est pas toujours en mettant le prix que l'on est certain d'avoir le meilleur matériel ou l'absence de certaines pièces de bonne qualité même lorsque l'on est prêt à en payer le prix.

Loic

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je crois que le gros probleme il est là, tout le monde clients et pros ont surfés sur la vague de la modif, le styyyyyle, la cox a pas cher qui roule a tout prix, la presse spécialisée s'est fait des couilles en or sur la jeunesse ou plutot la crédulité de l'esprit djeuns que véhicule la cox? Seulement les bebetes ont pris de l'age, les passionnés aussi, les cox d'origine aussi. Est ce que la demande n'est t'elle pas en train de suivre celle qui est et a toujours été celle des passionnés des autres marques ??

Maintenant il ne sagit pas de jeter la pierre aux pros, il y a aussi l'aspect financier qui entre en ligne de compte, vouloir des pieces de qualité d'origine c'est bien, hurler je veux de la qualité et les acheter c'est autres chose. Quand je vois les prix pratiqués faut pas non plus pleurer sur ce qu'on a. Qui serait pret a mettre 350 euros dans un pare choc chromé qualité origine, qui serait pret a mettre 400 euros dans une cloison avant de 1303 tole 1 mm galvanisé cote idem VAG etc etc ... Moi oui, mais qui d'autres ??

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Jacques, pour ton carton de coffre, as-tu été voir chez VW Classic Parts ?

Exact... Le carton de coffre reçu au magasin la derniere fois était comment dire étonnant... L'ajustement difficile en raison d'une découpe approximative. Le pire, il fallait le monter à l'envers pour utiliser la découpe prévue pour le bocal de liquide de frein :confused:

Une piece NOS s'impose ? Certainement...

On peut se poser deux questions. Quel interet de fabriquer une pièce qui ne s'adapte pas ? D'un autre côté entre les kits de moquette et les cartons de coffre 90 % des clients touvent leur bonheur... Delicat comme problème

Silverbug, je suis actuellement une cox qui est en restauration chez un garage de Poitiers... C'est une 1200 de 1970. 90 % des toles fournies sont des pieces VW, Autocraft etc... Donc on va dire de la bonne cam. Les ailes de repro IGP je passe les reprendre ce matin (j'avais prevenu le carrossier qui finalement va sauver les origines :rolleyes: ). Pour le capot avant de la cox je ne peux que proposer un capot avant d'occasion pour gagner du temps et avoir un résultat parfait... Contre ailes avant et arriere, deux longerons, jupe avant et arriere, deux portes etc... Ca fait tout de meme 2500 € de marchandises qu'il faut assembler... Je n'ose meme pas vous parler du devis réalisé au client :cool:

Economiquement, il aurait été plus simple de commander une coque complète neuve. Combien de passionnés vont se permettre d'investir autant dans leur cox ? Même pour qu'elle soit parfaite.... Une cox ne vaudra jamais le prix d'une Porsche ou d'un combi split à la revente....

On depasse le cadre de la simple vente de pieces de qualité ou à bon marché. Après tout raison et passion ne font pas toujours bon ménage. Economiquement, la resto d'une cox n'est jamais une affaire rentable (j'éxagère mais pas loin quand même ;) )

Le KG 58 de Pleviez ou la Split noire vue au Nat's en sont des exemples typiques. Des budgets certes élevés pour des niveaux de restauration élevés... Clairement des caisses qui nous font craquer nous passionnés mais des projets quelque part totalement déraisonnables.

Après pour ce qui est de l'entretien au quotidien de la voiture (de la vidange au changement des pare-chocs), nous avons le choix. Il est du devoir de votre pro de proposer differentes qualités et budgets. Apres chaque client selon son utilisation et budget adapte ces achats en connaissance.... Je comprends qu'une cox stationnee à Panam ne soit pas equipee de parechocs en inox par exemple.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le KG 58 de Pleviez ou la Split noire vue au Nat's en sont des exemples typiques. Des budgets certes élevés pour des niveaux de restauration élevés... Clairement des caisses qui nous font craquer nous passionnés mais des projets quelque part totalement déraisonnables.
Pas tant que celà ... le budget total du KG devrait tourner autour de 22-24.000 euros, soit une somme assez proche de la cote théorique de cette voiture. Et c'est le prix d'une banale Golf neuve de milieu de gamme qui -ELLE- va perdre 45% de sa valeur au cours des deux premières années de sa vie.

Maintenant, tout ce qui n'est pas compté dans le budget de cette voiture, c'est tout le temps passé à chiner les pièces manquantes ou à refaire... en bourse, sur la toile, en France, en Allemagne, en Hollande, aux USA, en Suède, à Chypre. Mais les morceaux de tôle greffés sur la voiture ne m'attendaient en petites annonces ! Il a fallu commencer par discuter avec les gens, des amitiés sont nées, des pièces se sont échangées (sans parler d'argent), d'autres ont été achetées, etc etc ... le morceau de face AV passager d'occase montré ci-dessous m'a coûté 50 euros, les pros Allemands vendent ce morceau en NOS à 360 euros, les bas d'aile AV avec le profil spécifique du lowlight viennent de chez un artisan suédois ...

Ce projet, c'est autant une expérience humaine que technique.

Mais il a AUSSI fallu faire des choix. Les pare-chocs sont des repros Inox à 500 euros la paire, pas des NOS ou rechromés à 1.500 euros le set, par exemple. Les jantes seront des 356 repro 4,5" à 60 euros pièce et pas des VRAIES Lemmerz à restaurer... J'assume totalement ce point. La différence de prix (de 1 à 3) ne se retrouve absolument pas dans le produit à l'arrivée ... La seule chose sur laquelle je n'ai pas transigé, c'est le gros oeuvre: la qualité de restauration de la coque. Le reste, il sera toujours possible d'y revenir ultérieurement ...

post-1-144551738192_thumb.jpg

post-1-144551738193_thumb.jpg

post-1-144551738195_thumb.jpg

post-1-144551738196_thumb.jpg

post-1-144551738197_thumb.jpg

post-1-144551738198_thumb.jpg

post-1-144551738199_thumb.jpg

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Jacques, pour ton carton de coffre, as-tu été voir chez VW Classic Parts ?

Oui, j'ai envoyé il y a quelques temps un mail avec les N° de pièces que je cherchais (cache frein à main, mécanisme de siège typique années 76-78).

Je n'ai jamais reçu de réponse.

Aujourd'hui, je ne cherche plus grand'chose. J'ai beaucoup de pièces en double, trouvées aux fonds de caisses.

Pour les nouvelles commandes, je vais ici:

http://global.gcp.se/ ;)

Une succursale de Volvo, un peu comme le VW Classic Parts Center, à la différence près que Volvo fait refabriquer les pièces les plus demandées. A des prix raisonnables.

Exact... Le carton de coffre reçu au magasin la derniere fois était comment dire étonnant... L'ajustement difficile en raison d'une découpe approximative. Le pire, il fallait le monter à l'envers pour utiliser la découpe prévue pour le bocal de liquide de frein

C'est ça qui me fâche! :mad:

Pourquoi ne pas livrer aux clients un carton de coffre aux bonnes dimensions?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoins la discussion ...

Tu peux poster maintenant et t'inscrire plus tard Si tu as déjà un compte connecte-toi pour poster sous ton pseudo !

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.


×
×
  • Créer...