2109cc Turn Key Engine (140 HP)

[Loic]

Justement, je réitère ma questions qui a du se noyer dans le flot de réponse :

Et toujours en restant dans la théorie : Peut on à la louche indiquer un ratio de durée de vie/fiabilité entre un moteur dont tout à été contrôlé et le même moteur avec les pièces montées sorties de boite ou bien est ce mission impossible ?

Merci

Mission impossible que de donner un ratio.

certaines pièces sont hors côtes déjà "sortie de boite" si tu les montes tu as au mieux un moteur "neuf usé", au pire un moteur qu'il faut réouvrir presque aussitôt ou qui casse.

Après celà dépend aussi du moteur si tu prend un vilo à contrepoids en 69mm avec un moteur qui prend 5000 rpm en conservant l'équilibrage "sortie de boite" celà aurra beaucoup moins de conséquence/sera bien peu risqué (je dirais même tout à fait jouable) qu'un vilo course longue à 6000rpm avec des bielles /pistons équilibrées à +/- 5g (tolérances bien trop larges sur ce type de moteur)

Il suffit de trouver des exemples (dont certains sur le forum) les coussinets hors côtes (très courant), les volants moteur avec un voile trop élevé qui les rend inutilisables, les carters moteur avec des lignes d'arbre qui ne sont ni alignées, ni aux bonnes côtes (hors tolérances vw indiquées pour un moteur de 50ch/4500rpm ).

après il y a les erreurs classiques par défaut d'usinages, jeux au niveau de la distribution (pas assez de course libre au niveau ressort, ou entre coupelles et guides ou entre cames et poussoirs,... et il faut contrôler/usiner sous peine de tous casser en quelques secondes).

Pour un moteur monté rapidement on peut par exemple diminuer le RV en augmentant le deck height tout en conservant une chambre classique. A moins d'avoir une vitesse d'admission très élevée celà va diminuer le rendement de combustion c'est à dire que le moteur va chauffer plus et simultanément moins bien utiliser le carburant et donc sortir moins de puissance, mais c'est plus facile/rapide/moins cher de mettre un set de cales de 2.5mm sous les cylindres (9 euros en prix public TTC pour ordre d'idée) sans rien toucher d'autre, ni même vérifier le rapport volumétrique, çà va pas forcément casser de suite pour autant mais la longévité et le maintien des perfs (déjà moins élevées à la base) en prendra forcément un coup.

Donc si l'objectif est de monter des pièces sorties de boites (çà veut dire pas contrôlée/rectifiée/modifiée) il faut paradoxalement utiliser des pièces plus haut de gamme que ce qui serait peut être nécessaire pour limiter le risque de "hors tolérance".

A contrario, tu peux utiliser un vilo forgé course longue à 200 euros, si tu l'as vérifié, un carter d'occasion rectifié, des culbuteurs d'occasion d'origine, des culasses neuves moins couteuses (style 041 / G03) en les vérifiant/préparant légèrement, un alternateur china au lieu d'un Bosch, une turbine d'occasion vw germany plutôt que les neuves "1er prix", des carbu drla reconditionnés, etc.... et tu aurras un meilleur rapport puissance/longévité/prix moyennant un peu de travail de contrôle/équilibrage des masses et volumes, etc....

[Ying-Yang]

on tourne en rond. je re-commence l'explication sur le sens de ma demande.

je veux acquérir un moteur plus puissant pour rouler au printemps prochain et je réfléchis sur le choix que je vais faire. comme je n'ai ni compétence mécanique , ni le temps , ni l'envie de me faire un moteur , je désire en acheter un neuf prêt à monter. a partir de là j'ai navigué sur différents sites et j'ai trouvé chez CB des offres en "prêt à porter" a priori interressante et notamment un 2110cc vendu 5.600 $ qui a généré mes questions et demandes de devis en france.

moi, le truc que je ne comprends toujours pas c'est qu'en france on nous impose de nous habiller avec du "sur mesure". je n'ai pas besoin d'un pantalon à pinces réalisé sur mesure par un tailleur, mais j'ai simplement besoin d'un jean que je peux acheter en prêt à porter. hors, ça les pros ça les agace visiblement. il faut absolument qu'on me fasse du sur mesure et de l'optimisé avec des conduits super alignés des carters super ébavurés de partout des trucs super équilibrés et j'en passe s-perf a expliqué le truc plus haut.

j'ai reçu pas mal de MP et un tellement évident que je vous le retranscris ici : combien de moteurs vw sont assemblés par des non specialistes sans optimisation et sans pièce particulière ET QUI TOURNENT SANS PROBLEME ???

et puis on m'explique qu'il faut pratiquement une configuration différente par voiture ou usage ... faudrait peut être pas oublier que VW est rentré dans la légende avec des motorisations standardisées sur tous ses véhicules exception faite des type 3. et des pistons équilibrés à 5g. près ! alors qu'il y ai un discours commercial récurrent sur la nécessité de l'optimisation et de la recherche de performance c'est de bonne guerre pour les pros qui ont tout à gagner à développer cette activité. je ne le conteste pas du tout et tout montre qu'il y a un public pour ça. seulement il ne faudrait pas se satisfaire de la pensée unique et oublier tous ceux qui ne s'habillent pas en haute couture autant par gout que par manque de moyens.

Mais quand la haute couture est au même prix que le prêt-à-porter, tu choisis quoi?

Perso, si des configs type étaient proposées par les pros, je n'y jetterai même pas un oeil. Mais ce n'est que mon avis valable que pour moi.

Je conçois aisément que pour d'autres, il peut y avoir la démarche inverse.

Ceci dit, pourquoi demander une uniformisation des offres? Tu veux un moteur sans te poser de questions? Tous les pros te le proposeront.

Je pense que ce type de congig type CB Perf est là pour accrocher le client, et après les ricains personnalisent un peu le berlingue une fois le contact établi.

Pourquoi est-il nécessaire d'optimiser aux petits oignons nos moteurs? Parce qu'ils ont plus de 60 ans de conception, avec ce qu'on appellerait aujourd'hui des "tares" (bloc magnésium, vilo à 3 paliers, culasses qui peuvent se fendre en cas de surchauffe...).

Et aussi parce qu'ils n'ont pas été conçus pour avoir des rendements de 58cv/l (le 2.1l CB Perf) au lieu des 29cv/l d'un 1600...

Doubler le rendement d'une mécanique change complètement la donne. Quand en plus elle a 60 ans de conception...

Avoir un moteur VW plus puissant est sémantiquement une préparation. Et chez nous, elle est à la carte afin de satisfaire le plus grand nombre, de répondre précisémment aux besoins du client. Gene Berg avait un dicton pour ça (m'en souvient plus, c'est ballot ).

Quand à avoir des prépas type pour comparer les prestations des pros, ça n'a pas de sens étant donné la pléthore de fabriquants de pièces perfo: chaque pro a ses préférences pour tel ou telle marque de matos, et les prix s'en ressentiront.

Un moteur Berg reviendra très cher, car Berg ne fait aucune remise aux pros, sauf exception. Le pro doit donc rajouter sa marge.

A l'opposé, chez Empi ou Scat ou XXX, ça doit être mieux, donc tarifs différents.

On en revient à ce que veut le client: du Berg, ou du CB?

En conclusion, on a la chance d'avoir le choix. Ceux qui fréquentent d'autres milieux que la VW et les V8 me comprendront... Allez donc voir la misère pour les voitures de rallye, où peu de pièces perfo existent, ou alors à des prix dignes de la F1...

Que les néophytes ne viennent pas se plaindre qu'il y a trop de choix. C'est une chance INOUÏE.

Avoir un moteur préparé résulte obligatoirement d'une implication personnelle, plus ou moins prononcée selon le type de moteur. Mais cette implication est obligatoire, ne serait-ce que pour pouvoir dire ce qu'il y a dnas le moteur pour pouvoir le faire entretenir.

Donc Geant, tu as chez PSA les HDi 90cv, 110cv, 130cv. Là tu peux choisir sans te poser de questions.

Après, si tu veux 120 ou 140 cv sur ta VW, va falloir dire au moins pour quoi faire. Parce qu'entre le 1600 qui les sortira à 8000rpm et le 2.1 qui les sortira à 4000, c'est pas du tout pareil.

[Bertrand37]

on conseille des clients(ça aussi c'est un des + des shop loacaux) qui assemblent eux même leur moteurs et en general,là ils se rendent compte du travail a fournir!

Au shop,lors de l'élaboration de la config moteur rien n'est figé,tout est fait en collaboration avec le client ,fonction la voiture sur lequel il sera monté,son utilisation et de son portefeuille(et comme dit Loic,les sefforts sont en general partagés sur ce point).Pas de config type donc au final.

Pour une Garanti,en France dans l'absolu c'est interdit de rouler avec ce genre de mecanique ,alors une garanti officielle....c'est toujours officieux!

Difficile de mieux résumer la situation... Amusant de constater que les moteurs Us suscitent autant de réaction

Pour avoir déjà essaye a titre perso les pièces sont bien souvent jetées dans le bloc.. Dommage !

[offroadbuggy]

Je me souviens d'un moteur Bergman qu'on avais fait venir en 95..

Quel tas de M....

Mon pote qui s'etait fendu de plus de 30.000 ff à l'époque en a été écoeuré à jamais....

[OliveRS]

Tiens, tout ca me fait penser a un truc rigolo, que les américains en question ont réalisé en Février y'a 2 ans sous la houlette du magazine Hot VW's :

Engine builder contest :

Le défi, faire un moteur de street avec des régles imposées (cylindré maxi, taille de carbus maxi, Pas d'injection, echappement type "street" , fonderie de culasse type 04x, allumage "type origine" avec distributeur, toutes tôles moteur, aac a poussoirs "plats", etc . . ) . Ensuite comparer toutes ces configs sur un banc de puissance moteur .

Je vous laisse détailler les configs et analyser les résultats pour ceux qui ne posséderait pas le magazine en question :

Puisqu'on importe quantité de trucs des US , genre Pimp my ride , pourrait on imaginer ce genre de trucs en France ? sous la houlette de Nino & Jéremy de VW Tech par exemple ? Y aurait il des pros préts a jouer le jeu ?

[Loic]

Tiens, tout ca me fait penser a un truc rigolo, que les américains en question ont réalisé en Février y'a 2 ans sous la houlette du magazine Hot VW's :

Engine builder contest :

Le défi, faire un moteur de street avec des régles imposées (cylindré maxi, taille de carbus maxi, Pas d'injection, echappement type "street" , fonderie de culasse type 04x, allumage "type origine" avec distributeur, toutes tôles moteur, aac a poussoirs "plats", etc . . ) . Ensuite comparer toutes ces configs sur un banc de puissance moteur .

Je vous laisse détailler les configs et analyser les résultats pour ceux qui ne posséderait pas le magazine en question :

Puisqu'on importe quantité de trucs des US , genre Pimp my ride , pourrait on imaginer ce genre de trucs en France ? sous la houlette de Nino & Jéremy de VW Tech par exemple ? Y aurait il des pros préts a jouer le jeu ?

L'anlyse de ces résultats est intéressante si on occulte le fait que les moteurs qui me semble les mieux ne sont pas forcément les plus puissants.

Une mention spéciale à celui de Geoff Hart et celui de James Beahm pour ma part

Alimenter un moteur avec des IDF/DRLA, une courbe de couple plate (dommage que la puissance n'a pû être relevé qu'au dessus de 3500/4000rpm, pour un moteur de route c'est paradoxal)

Une partie test sur un circuit autoroute à 130km/h (vitesse légale) pendant 200+kms. utilisation de 95SP comme pour le test basse conso. passage au banc après le test routier sur la plage 1500 à 6000rpm ... avec des caractéristiques peut être plus proche de nos besoin en daily driver sportif français que sur un test usa, pourquoi pas T-1 et T-4.

Celà n'empèchera pas que le côté budget pourra être très différent, mais c'est une bonne idée que 5 ou 6 pros français puissent se prêter au jeu.

Cà me parait intéressant comme challenge ;-)

Loic

[OliveRS]

Perso, j'aime bien la config des Hollisters, les 84*94 avec des bielles de 912 c'est assez funky a réaliser .

[dup]

Berg, engle 125 avec culbu 1,4/1 ?

je croyais qu'il fallait se limiter au 1,25 sur ce genre d'aac...?

[COXLIMERO]

il y a quand meme des droles de raccourci dans vos arguments. je ne reviens pas à la charge avec le 2109 CB, je déplore que quand tu t'adresses aux pros français, on te propose systématiquement de la haute couture et jamais du pret à porter.

dans tous les domaines tu as des offres à différents niveau de qualité et de prix, parce qu'il y a une clientèle pour Lidl, Carrefour ou Fauchon, pour Dacia, Peugeot ou Porsche, pour Kiabi, Chevignon ou Dior ...

quand j'ai demandé des devis les réponse oscillaient entre 7 et 8.000 euros. et puis quand j'explique que mon besoin tres basique (voiture légere, usage strictement routier, max 5000km par an) ne me semble pas forcément requérir toutes les optimisations requises ... hop, le devis tombe à 5000 euros ! et là ça devient vachement interressant et je pense que ce sera mon choix. mais pourquoi a-t-il fallu en arriver à montrer un moteur discount américain pour qu'on me propose ce devis ????? allez c'est pas bien méchant. on va voir si d'autre devis arrivent d'ici la fin de la semaine pour définitivement arrêter le chois

Bah pour répondre a ta question (en rouge), t'as déjà une partie de la réponse dans tes comparatifs...

Lidl, ça à commencer a "prendre" y a 10 ans, Dacia y'a 5ans... avant ce n'était tout simplement pas dans les mentalité et donc pas de clients...

Il semble que l'on s'americanise de plus en plus donc que avoir du "a peu près" qui tiens plus ou moins longtemps ne dérange plus. Les pro finiront par répondre a la demande si elle est réelle mais est ce un bien?? j suis pas sur...

Avant pour un réfrigerateur ou une machine a laver, les fabriquant vendait en faisant le plus solide, et mainteant c'est seulement le disign qui va aller dans ta nouvelle cuisine...Mon grand pere a eu un frigo qui a durée 35ans, mon beau frere en est a son 3e frigo amercain en 15ans et ça le choque pas!!!...

je vais arreter la car on sort du sujet mais bon, faut voir vers quoi on se dirige...

[Loic]

pour revenir à au challenge rejoignant plus le sujet initial il serait intéressant de faire un comparatif:

2109cc CB turn-key

1915cc "blue printed" turn-key

juste pour comparer puissance et surtout couple maxi.

Celà permettrait aussi de voir si la cylindrée fait tout en matière de couple et puissance max sur un comparatif objectif.

[Yannick33]

..."blue printed"...

Justement, je me suis souvent posé la question en lisant différents posts du forum motorisation :

Que signifie "blue printed" ?

[Loic]

Justement, je me suis souvent posé la question en lisant différents posts du forum motorisation :

Que signifie "blue printed" ?

C'ets vrai que j'utilise beaucoup d'expression anglo-saxonne à cause de leur simplicité.

"Blue printed" pourrait être résumé par "préparé" c'est à dire en faisant attention aux jeux, aux équilibrages des masses et volumes, et à tout une foule de petits détails comme les culasses (responsables d'une grande partie du potentiel du moteur) ou la mise au point donc à mettre en opposition avec des pièces assemblées en faisant le minimum pour être certain que çà ne casse pas d'entrée seulement mais sans considération de rendement.

Pour "résumer" c'est un peu comme celà que les moteurs de formule V en utilisant du matos vw arrivent à des puissances élevées en comparaison du moteur qui sert de base >> d'où l'idée de sortir prochainement des moteurs "stocker plus" plus puissant, plus coupleux, avec de meilleurs éléments (vilo contrepoids forgé, volant moteur chrome vanadium, etc..), des tolérances de masses/volumes/équilibrage bien plus serrées, avec moins de conso tout en conservant les périphériques d'origine intégralement comme un moteur mexico neuf, mais avec bien plus de watts, moins de chauffe et une meilleure longévité, c'est à dire refaire les moteurs en faisant attention au détails que vw ne peut pas se permettre en terme de coût de production pour augmenter le rendement de leur moteur.

Loic

[Yannick33]

Danke Loic

[Geant]

alors pouyr contunuer de faire avancer la réflexion, je me suis permis d'ecrire à Pat Downs afin de lui demander sa position sur les principales critiques portées sur ses moteurs discount ici. a la lecture de sa réponse, je pense qu'il est difficile de dire aujourd'hui que les turnkey CB sont assemblés par des mexicains avec des pieces non vérifiées. sauf si c'est un gros menteur :

I build all of our engines and have done so for the last 24 years. I take great pride in my work. My reputation is one of the best if not the best in the industry. I balance, blue print and dyno tune EVERY engine I build. EVERY engine from CB is a custom built engine to your specs. The advertised engines on our website are a generic version of the 2109 to give customers an idea of what goes into one but it is always a CB engine. BTW when a customer wants to order a custom engine, I sit down and talk to them in great detail about what they want and recommend to them what I think they should do. I hope this answers your questions.

l'idee d'olivers est super interessante et par exemple le comparatif de 4 moteurs 2.0 (2t1 et 2 t4) du vwtech numero 1 est un truc que je trouve génial par ex. parce qu'on t'explique bien les configurations, les perfs et tu vois aussi que le des différences de prix allant jusqu'à 50% ne se retrouvent pas dans les chiffres ou l'agrément.

[Nicospeed]

Je me permet d'intervenir dans ce post pour te donner mon avis, nous avons l'occasion de travailler avec Pat Down (pour des moteurs turbo) et nous avons été agréablement surpris par sa disponibilité et réactivité. Pour des raison( je pense) de structure, nous ne sommes pas capable de faire ce type de moteur pour ce budget, nous avons(speedshop) hésitez à t'envoyer des devis mais nous avons voulu jouer le jeu! pour conclure rentre ce moteur CB!