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Il faut bien comprendre 2 ou 3 notions que je vais simplifier ici:

*L'avance à dépression varie selon ce que l'on appelle la "charge moteur" que l'on pourrait matérialiser par la position du papillon des gaz ET le régime moteur.

En prenant les 2 extrèmes:

* à moyen régime en ouvrant le papillon en grand tout d'un coup la dépression dans la capsule chute brutalement limitant (voir annulant complètement car celà dépend du modèle d'allumeur/moteur) l'avance centrifuge => on peut en déduire que l'avance DIMINUE pendant cette phase. que l'on peut appeler "charge maxi" caractérisé par le fait d'être plein gaz au régime de couple/remplissage des cylindres maximum.

*A l'opposé à régime relativement élevé mais en roulant sur un filet de gaz (style 3500 rpm le pied juste posé sur la pédale d'accélérateur pour maintenir la vitesse) la dépression dans la capsule devient très élevée agissant sur la membrane ce qui va avoir pour effet d'augmenter la valeur d'avance total de 10 à 15° quand même !! c'est à dire que pendant cette phase de fonctionnememnt un moteur peut avoir un point d'avance de près de 45° avant PMH à comparer au classique, mais pas toujours justifié, 32° d'avance maxi souvent préconisé sur les allumeurs type Bosch 009.

il s'agit ici d'une "charge partielle" que l'on peut même décrire comme très faible.

Loic C.

Oui enfin sauf que pour un allumeur uniquement a depression, le principe de la depression c'est exactement l'inverse de ce que tu expliques vu que la prise de depression sur les carbu 28 PICT-2 ou 31 PICT-3 par exemple est au dessus du papillon. Ce que tu dis serait exact si la prise de depression etait sous le papillon et que l'on captait la depression de la pipe d'admission.

Avec la prise de depression au dessus du papillon (au niveau de la buse), la depression augmente au fure et a mesure que le papillon s'ouvre et que le regime moteur augmente.

Donc au ralenti, il n'y a pas de depression (ou presque pas) dans la capsule de l'allumeur, d'ailleurs au ralenti tu peux debrancher le tuyau de depression le regime moteur de varie pas d'un chouillat.

Quand tu ouvre le papillon cela créer une depression dans la buse du carbu, cette meme depression aspire le melange air/essence, et cette meme depression se repercute sur la capsule de l'allumeur (vu que la prise de depression est juste au dessus du papillon au niveau de la buse).

Pour verifier ce que je dis, c'est facile, au ralenti avec une lampe strobo sur le moteur, tu debranches le tuyau de l'allumeur et tu le met dans ta bouche, quand tu aspires l'avance augmente. CQFD.

Au ralenti par exemple, il y a un forte depression sous le papillon (dans la pipe d'admission), mais pas au dessus du papillon (au niveau de la buse) ou est placé la prise de depression pour l'allumeur, c'est pour ça qu'au ralenti l'allumeur a depression n'ajoute pas d'avance a l'allumage.

Bien sur la je parle des allumeurs uniquement a depression comme il a sur les 1200, et autre cylindrée qui ont les carbu 28 PICT-2, 30 PICT-2, 30PICT-3, 31PICT-3

Nico.

Posted
Oui enfin sauf que pour un allumeur uniquement a depression, le principe de la depression c'est exactement l'inverse de ce que tu expliques vu que la prise de depression sur les carbu 28 PICT-2 ou 31 PICT-3 par exemple est au dessus du papillon. Ce que tu dis serait exact si la prise de depression etait sous le papillon et que l'on captait la depression de la pipe d'admission.

sur les 28 PICT-2 ou 31 PICT-3, la prise d'avance à dépression est SOUS le papillon SAUF lorsque le papillon des gaz est en position de ralenti normal (sans le sytème de départ à froid )

Donc au ralenti, il n'y a pas de depression (ou presque pas) dans la capsule de l'allumeur, d'ailleurs au ralenti tu peux debrancher le tuyau de depression le regime moteur de varie pas d'un chouillat.

Effectivement lorsque le papillon des gaz est correctement réglé sur un PICT-3 ou sur les générations suivantes l'avance à dépression n'agit pas tout simplement parce que la prise de pression n'est pas encore sous le papillon lorsqu'il est en position normale de ralenti .

Ce n'est pas tout à fait vrai sur certain modèle à avance à dépression uniquement sur lesquels la dépression est suffisante pour créer une légère avance => ce sont les modèles pour lesquels le réglage d'allumage au régime de ralenti se fait capsule de dépression débranchée (voir revue d'atelier VW)

Quand tu ouvre le papillon cela créer une depression dans la buse du carbu, cette meme depression aspire le melange air/essence, et cette meme depression se repercute sur la capsule de l'allumeur (vu que la prise de depression est juste au dessus du papillon au niveau de la buse).

oui le différentiel de pression entre cuve à niveau constant et buse pousse l'essence dans le carburateur

par contre la dépression au niveau de la capsule d'allumeur n'a rien à voir avec celle ci car elle est prise à un endroit où les pressions sont différentes

Pour verifier ce que je dis, c'est facile, au ralenti avec une lampe strobo sur le moteur, tu debranches le tuyau de l'allumeur et tu le met dans ta bouche, quand tu aspires l'avance augmente. CQFD.

Oui je suis d'accord au ralenti (sytème de départ à froid non fonctionnel) sur un PICT-3 4 ou 5 la dépression n'agit pas au ralenti.

Pour vérifier ce que je dis regarde avec une lampe stob sur un banc moteur: en régime stabilisé l'avance est plus importante à 3500 rpm que si tu accélère plein gaz ;)

Au ralenti par exemple, il y a un forte depression sous le papillon (dans la pipe d'admission), mais pas au dessus du papillon (au niveau de la buse) ou est placé la prise de depression pour l'allumeur, c'est pour ça qu'au ralenti l'allumeur a depression n'ajoute pas d'avance a l'allumage.

C'est pour cette raison qu'au ralenti la prise de dépression n'est pas sous le papillon

Il suffit de vérifier sur un carbu c'est le plus simple je pense: la prise de dépression est à peu près au niveau du trou 1er trou de progression inférieur.

Loic

Posted

C'est pour cette raison qu'au ralenti la prise de dépression n'est pas sous le papillon

Il suffit de vérifier sur un carbu c'est le plus simple je pense: la prise de dépression est à peu près au niveau du trou 1er trou de progression inférieur.

Loic

Je viens de regarder , la prise de depression est dans le milieu de la buse, bien 1cm au dessus du premier trou de progression. Donc en aucun cas la prise de depression n'est en dessous du papillon. La prise de depression capte bien la depression qui regne dans la buse.

en rouge les trous de progression, en vert le trou de la prise de depression.

IMG_2699.jpg

IMG_2697.jpg

Posted

Merci d'avoir pris la photo celà va effectivement éclaircir la discussion.

En vert c'est l'entrée d'air principale du circuit by-pass de ralenti dont la sortie est située plus basse sur la photo (le trou de "gros diamètre" sous la marque du papillon).

attachment.php?attachmentid=5088&stc=1&d

Les trous de dépression du circuit de progression sont bien ceux entourés en rouge.

Le 1er trou de progression (le plus en bas sur la photo) est masqué par le papillon des gaz quand le papillon est fermé en position de ralenti nominale. La position du papillon en PRN est matérialisée par une trace décrivant le bord du papillon.

En suivant cette trace vers la gauche on voit un autre trou de petit diamètre au même niveau que le 1er trou de progression c'est à dire toujours en position "masquée" par le papillon en position de ralenti nominale. Je les entouré en bleu - C'est la prise de d'avance à dépression.

On peut retrouver cette dépression sur plusieurs carbus qui sont de temps en temps montés pour des applications "performance". (voir corp de carbu correspondant au cylindre n°4 sur les Weber et dellorto d'Alfa), Weber 34 ICT, etc... ce sont des carburateurs munis d'avance à dépression qui sont visuellement plus simple pour matérialiser les différents circuits de carbu.

post-25427-144551732177_thumb.jpg

Posted

Merci Loic, ça me permet de comprendre un peu mieux le fonctionnement du carbu. On en apprend tous les jours :), et ça fait plaisir.

J'avais bien confondu l'entrée d'air du circuit by-pass avec la prise de depression.

D'ailleurs, en passant, sur ma cox qui a un 1600 stock simple admission, j'ai monté un allumeur electronique "mexico" avec module "7 broches" (monté sur les cox injection a partir de 2004 je crois) et bobine forte puissance. Mon moteur n'est pas axé du tout performance, et ce qui me gene c'est que cet allumeur n'a pas d'avance a depression uniquement une avance centrifuge.

Je me demandais si un allumeur de transporter 1600 moteur CT qui est lui aussi electronique, mais qui a un avance a depression plus une avance centrifuge ne ferait pas mieux l'avance, niveau rendement (economie de carburant) du moteur et souplesse de fonctionnement.

Je pense que au niveau connectique je peux monter l'un a la place de l'autre sans probleme.

Tu en penses quoi?

Nico.

Posted

Merci Loic

Je dois dire que durant mes études (finie en 94) l'explication sur la dépression, etait la meme que celle dite parpastekos (on a surement eus le meme prof)

et comme il la dit, ca me permet aussi de mieux comprendre le fonctionnement

merci a toi de partager toutes ces infos avec nous;)

Posted

le mieux je pence est un allumeur de 1300 1600 à dépréssion et centrifuge avec une capsule avance et retard ce qui permet d'optimisé aussi le frein moteur et les réget poluant je crois

Posted

D'ailleurs, en passant, sur ma cox qui a un 1600 stock simple admission, j'ai monté un allumeur electronique "mexico" avec module "7 broches" (monté sur les cox injection a partir de 2004 je crois) et bobine forte puissance. Mon moteur n'est pas axé du tout performance, et ce qui me gene c'est que cet allumeur n'a pas d'avance a depression uniquement une avance centrifuge.

Je me demandais si un allumeur de transporter 1600 moteur CT qui est lui aussi electronique, mais qui a un avance a depression plus une avance centrifuge ne ferait pas mieux l'avance, niveau rendement (economie de carburant) du moteur et souplesse de fonctionnement.

Je pense que au niveau connectique je peux monter l'un a la place de l'autre sans probleme.

Tu en penses quoi?

Nico.

Je pense également qu'une évolution vers un allumeur de CT est envisageable et peut être intéressante.

Le soucis principal c'est que l'avance centrifuge n'est pas bien adaptée pour l'optimisation des perfs à bas régime et la conso sur les moteurs à basse pression de combustion.

L'idée est de DIMINUER l'avance centrifuge de quelques degrés en la passant à environ 16/18° d'avance interne et du coup de changer le calage initial pour le passer à 30/32° d'avance maxi (capsule débranchée) du coup le régime d'avance centrifuge maxi va d'ailleurs baisser d'environ 200 rpm et passer sous les 3000 rpm

La bobine du CT est également assez performante si tu l'as également mais au niveau connectique tu peux quasiment tout utiliser sur n'importe quoi.

Pour exemple même un allumeur "009 type électronique" avec un module de puissance GM de V8 (ceux des allumeurs HEI) et une bobine Bosch à 0.65 ohm au primaire (c'est pas les mieux mais on en trouve pas cher d'occasion) il suffit juste de connaitre le brochage du module,.... c'est du hi-perf "low budget" :D mais çà sort du cadre "basse conso proche de l'origine.

dans le cas du montage allumeur CT autant n'utiliser que la prise d'avance à dépression( +9 à + 12° d'avance supplémentaire maxi selon les tolérances Bosch/VW)

si tu connectes également le retard (prise de dépression permanente sous le papillon -MAP) il faut le conjuguer avec l'ammortisseur du papillon des gaz celà permet de limiter les rejets polluants, mais à peu d'influence sur la conso (pas de différence notable)

Loic

Posted

Peu de temps ce matin mais je vais essayer de vous donner 2 ou 3 astuces sur l'allumage dans un but de diminution de consommation.

*Le choix des bougies:

Dans l'objectif de diminution de conso il est souvent intéressant d'utiliser des bougies à électrodes projetées c'est à dire avec un bec supportant l'électrode centrale un peu plus proéminant. Le coût est quasi le même qu'une bougie classique donc autant profiter de votre prochain changement de bougie pour faire ce choix., même si le gain est faible autant en profiter.

L'autre fait intéressant c'est la plus grande plage thermique de ce type de bougie, donc pas mal sur les moteurs modifiés également.

Par contre à proscrire sur les moteurs très poussés en suralimenté notamment mais pas le but de développer ce sujet ici.

L'indexation des bougies est également toujours un petit plus que ce soit en terme de perf ou en terme de conso.

L'indexation consiste à placer "l'ouverture" de l'électrode en direction du centre de la chambre de combustion, celà limite le risque de "ratés" d'une part et améliore le délai de début d'inflammation, il est possible d'indexer ses bougies en plaçant 1 cale cuivre entre bougie et culasse. pour ceux qui ont des culasses démontées, vérifiez vous serez surpris de constater que la position des électrodes est alléaoire.

Il ya plein d'autre chose à dire sur les bougies mais le sujet est très vaste sur un truc qui parait pourtant bien simple,...

* le réglage des bougies

Une règle commune: les électrodes doivent toujours être parallèles entre elles même si vous décider de modifier leur écartement. de même elles doivent bien être positionnées l'une au dessus de l'autre et ne pas avoir de décalage latéral.

Un truc tout simple à tester si vous avez un moteur à basse pression de combustion comme peuvent l'être les moteurs d'origine:

Augmenter l'écartement d'électrode de 0.15mm par rapport aux données constructeur même avec le système d'allumage d'origine!!

Sur grande route la gain peut être de 3 ou 4% en consommation et bien souvent celà augmente l'agrément à bas régime sans perte de puisance sur les moteur stock.

seul inconvénient les électrodes s'usent légèrement plus vite, mais au prix du carburant aujourdhui celà reste une option intéressante.

Si vous utiliser votre véhicule quasi en permanence sur un filet de gaz il est même possible d'augmenter cet écartement à 0.2/0.25mm et le gain deviendra alors légèrement plus élevé de l'ordre de 5% mais simultanément le moteur peut perdre jusqu'à 5% de puissance MAXI (donc plein gaz) sur les moteurs d'origine ou peu modifié. A éviter sur les moteurs préparés si ils sont équipés d'un allumage "standard". la durée de vie des bougies en souffre par contre. Donc celà peut être une bonne option si vous êtes du genre à conduire tranquille en dépassant rarement 3500 rpm.

Bien entendu ceci n'est valable qu'en utilisant un système d'allumage en parfait état à la base et sera d'autant plus rentable si vous augmenter l'énergie disponible du système (allumage transistorisé, choix d'une bobine plus adaptée, qualité et caractéristique du faisceau d'allumage)

Pour un système d'allumage en bon état il faut voir le système dans son ensemble et non pas seulement les éléments pris séparément.

Il est par exemple courant de constater une différence de potentiel moindre entre alimentation bobine et masse du carter moteur en comparaison de celle existant entre les bornes de la batterie c'est à dire qu'il existe des pertes dûe au circuit électrique lui même. Ne cherchez pas à les réduire à zero il y en aurra toujours mais il faut quand même à la base essayer de les amoindrir. En réfléchissant un peu il est même possible de trouver des systèmes SIMPLES et peu onéreux, optimisant l'alimentation de la bobine d'allumage.

A noter que selon le système final d'allumage adopté il devient même possible d'augmenter encore plus l'écartement d'électrodes des bougies ET d'augmenter simultanément la puissance du moteur en polluant moins: que des avantages si ce n'est le coût plus ou moins élevé pour l'acquisition de ces upgrades "performance"

Dans un premier temps avant d'augmenter les capacités de l'allumage il est bénéfique d'en diminuer les pertes: une vieille bobine, une mauvaise alimentation électrique, des plots de tête distributrice usés, un rupteur avec une différence de potentiel élevée entre ses contacts, etc.. sont autant de pertes potentielles, consommatrices d'énergie, perdue pour avoir un allumage de qualité.

Une fois ce travail de remise en état effectuée il devient alors possible de limiter les pertes et profiter d'un changement "d'entretien courant" pour utiliser quelques élements comme un rotor non résistif à la place de celui d'origine ou encore un faisceau haute tension à faible résistance ohmique: si vous avec un petit multimètre chez vous mesurer les résistances de ces différents éléments juste pour voir,....

Sur un allumage conventionnel le gain est faible mais il existe mais il deviendra plus important au fur et à mesure que l'allumage sera capable de produire plus d'énergie et tous ces petits trucs permettent d'avoir SIMULTANEMENT baise de conso ET meilleures performances/agrément, c'est donc une piste que je vous engage à étudier.

Il a bien longtemps que j'ai banni bobine d'allumage et faisceau haute tension de qualité insuffisante sur tous mes moteurs, effectivement moins chers à l'achat et donc tentant mais parfois bien en dessous des standards de qualité d'origine, nécessitant un changement plus régulier, des perfs en baisse, une conso en hausse et surtout un manque de fiabilité flagrant pour certains modèles. donc opter au minimum pour une qualité/ caractéristique origine voir un cran au dessus dans le cadre d'une optimisation.

A suivre,.....

Loic

Posted

Pour ce qui est du faisceau electrique:

- est ce que c'est plus interressant d'avoir un section supérieur voir tres supérieur à l'origine ou seul la qualité des connecteurs est mis en cause?

- est il interresant de passer en bobine 35000V a la place de le 20000V existante?

- Pour ce qui est des bougies à électrode projetés je ne vois pas ce que c'est?

- tu parles de gardé les electrodes paralleles je n'ai pas vu de bougies avec des electrodes paralleles, tout ce que j'ai vu c'est 2 ou 4 electrodes face à face ou 1 electrodes fourchette? peux tu poster une photo de cette bougie.

moi je suis pas un génie.... et je veux savoir:p

Posted

Tout est à remettre en cause mais c'est surtout la longueur importante pour "fermer le circuit électrique" ce qui créée de multiples résistances: les connecteurs en font partis tout comme les "mauvaises masses" ou autre.

il faut mesurer et essayer de corriger le soucis car c'est quand même pas loin de 4 Ampères (sur un allumage conventionnel qui sont censés passer par le circuit "basse tension de l'allumage" et ce n'est pas rien quand la connectique est défectueuse.

pour exemple un rupteur peut déjà faire "perdre" presque 1 Volts de DDP lorsqu'il n'est pas en parfait état.

pour le choix de la bobine c'est plus complexe que celà.

celà PEUT éventuellement être intéressant au démarrage du moteur et à faible régime mais ce n'est pas forcément le cas. le% de saturation du bobinage (la vitesse de recharge bobine) l'utilisation d'une résistance ballast en série (interne ou externe) et surtout les besoin du moteur orienterons le choix.

Dans la pratique le secondaire (la partie haute tension ne requiert quasiment jamais plus de 20000 Volts pour créer l'étincelle sur des moteurs proche de l'origine et bien moins lorsque l'on roule sur un filet de gaz. La tension THEORIQUE maxi de sortie HT est souvent celle qui est donnée en argument commerciale mais c'est bien loin d'être celle qui est la plus intéressante et aprfois elle est même fausse.

Pour les électrodes projetés ce sont des bougies dont le support de l'électrode central est plus long qu'une bougie classique. la majorité des marques les proposent: pour ma part j'utilise des NGK mais ce ne sont pas les seules qui le propose.

Pour l'histoire des électrodes "parallèles" je me suis sans doute mal exprimé: lorsque l'on vérifie l'écartement d'une bougie simple électrode on peut glisser une cale d'épaisseur et avoir une mesure correcte car les surfaces entres lesquelles la mesure est effectuées sont parallèles à la cale.

Si on les déforme pour augmenter cet écartement il y a des chances que les 2 surfaces ne soient plus parallèles: il faut "reformer" ce parallélisme ou prendre directement des bougies avec des électrodes plus écartées au moment de la fabrication (ce sont des références à part entière dans ce cas là).

Posted

merci pour les réponses.

est ce qu'il y aura un post récapitulatif de l'ensemble des modifs à faire pour améliorer la conso sans que ca nous coute trop cher?

quel réglage d'allumage quoi comme allumage, les modifs des mélanges, comment refroidir l'essence au mieux??

Posted

Salut à tous,

Haricot35 et Carbman on tout deux parlé de Vortex valve et A.V.E.C, et je suis surpris que personne n'ai relevé dans cette discussion ou l'on parle d'économie de carburant.

Septique il y a quelques semaines, j'ai décidé d'essayer, et je dois avouer que le résultat est bluffant, et qui plus est pour un cout plus que réduit.

Sur mon Buggy (qui n'est franchement pas une bonne base pour une économie de carburant pour l'instant: 009, DCNF, doubles canon, le tout sur un 1300 et des trop gros pneu, mais bon, l'interet, c'est de comparer avant et apres...) le couple est plus bas, plus franc et les accelerations plus regulières. Pour la conso, le taf de kilomètres que je fais habituellement est ecoulé, et il me reste encore du pétrole dans le reservoir (je sais, ce ne sont pas des chiffres mais je n'ai pas encore fais le calcul de conso, faut que je refasse le plein, puis je veux confirmer avec un deuxième).

Ps: il y a un truc en revanche, le moteur à plus de mal a haut régime (au moins il ne hurle pas avec une boite courte:p)

imgp0336fkp4.jpg

By herpaps

http://vortex.francophone.free.fr/index.php

Désolé Loïc, tu étais en train de donner des cours d'allumage (toujours aussi clair pour le novice d'ailleur), donc je referme la parenthèse et je vous tient au courant des resultats de mes experimentations (si ça interesse quelqu'un);)

Seb

Posted

Salut, interessant la ou tu as placé l'avec, moi je l'avais mis sous le carbu.

tu as fais combien de pales, je ne distingue pas bien sur la photo.

Merci

Posted

C'est un 5 pales (désolé pour la qualité des photos, et bien sur, de l'autre coté, les pales sont orientés dans l'autre sens pour que le remplissage se fasse de la meme manière (forme des cornes oblige). Je les ai mis ici car il parait que le système doit être placé le plus pres possible des culasses (et plus particulièrement des soupapes) pour être efficace.

En revanche je prépare une paire de 3 et de 8 pales pour comparer, mais pour l'instant je voudrai voir ce que ça donne avec ceux ci (pour info, ils sont découpés dans de la tole d'ordi:o, c'est dire le coût). Je sais, c'est du développement d'apprentit sorcier mais tant pis si ça fonctionne.:D

Seb

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    • Bonjour, J'ai 2 filetages sur 3 qui ne sont plus opérationnels du coté du support du starter ! Comment procéder pour réparer cela ? Placer des inserts ? De même du coté du carburateur ! Un filetage sur 5. D'avance merci pour vos suggestions et bel après-midi.
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    • Pour information, tes charbons seront HS quand l'usure aura quasiment atteint la petite tresse ..
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