Fiabilité: je me pose beaucoup de questions

butzi · 14 octobre 2006

Aujourd'hui, j'en suis rendu à me poser beaucoup de questions sur le rapport qualité/prix/fiabilité des moteurs préparés sur la base d'un moteur de Cox. Je parle de moteurs censés offrir au moins 90 à 120 cv à moins de 6.000 tours minute.

Pour faire simple, j'ai l'impression que 90% des gens passent leur temps à tripatouiller leur moteur, le régler, l'optimiser, l'améliorer etc etc ... et que bien peu de ces moteurs offrent une fiabilité satisfaisante permettant de les utiliser pour faire 40-50 km au quotidien en ne faisant qu'une vidange tous les 5.000 km et un réglage de culbuteur tous les 10.000

Certes, on parle jamais des trains qui arrivent à l'heure, mais je sors renforcé dans les doutes que j'ai après avoir parlé avec pas mal de passionné de offroad rencontré au pays-basques ou même après avoir lu sur le site les discussions sur les moteurs Cox pour les ULM ou les petits avions.

Sur Buggy ou ULM, on n'a pas les mêmes contraintes que sur une berline VW, et on se rend compte que l'on peut avoir 90 à 120 cv (voire plus) pour bien moins cher qu'avec un moteur VW. D'ailleurs, si vous avais été au rallye des Cimes, vous avez vu qu'il y avait beaucoup de buggys avec des mécaniques non VW :confused:

charlie · 14 octobre 2006

Salut.

Loic parle souvent de 60cv/litres pour rester fiable.

Apres tout est ds le choix des pieces tel que vilo piston ect ... Et faire coller son budget avec son besoin et ne pas avoir les yeux plus gros que le ventre, cad s'achete un vilo longue course et gros pistons pour ensuite ne pas mettre de carter sup d'huile .....

Et aussi des toute la "chaine" de distribution ( fatigue de guides ect ...) .Et aussi le soin apporte au montage , usinage et reglage (calage de ressorts ect ..) . L'etancheite du refroidissement moteur et huile ...

butzi · 14 octobre 2006

Loic parle souvent de 60cv/litres pour rester fiable.

Bref, aujourd'hui en 2006, on ne sait pas pas faire mieux sur un bloc VW neuf que ce que Porsche faisait sur ses dernieres 356 avec le 1600 de 90-95cv il y a 40 ans... moteur à l'architecture strictement identique.

prince · 14 octobre 2006

Ahhh,

Je serais bien triste de ne pas mettre les mains dedans tous les 5000 km...

Je pense que c'est avant tout un choix, le choix des belle mécaniques relativement simple en plus. On ne peut pas prétendre à avoir un moteur fiable et j'en ai fait les frais (je tombe toujours sur les pièces défectueuses), par contre on est en mesure de réaliser une maintenance cohérente avec la conf du moteur, ce qui permet sur du long terme de faire durer l'ensemble (ce qui est mon but).

Bref je pense pense qu'on peut faire mieux que porsche, mais en ayant un raisonnement de motoriste et non des préjugés fondés sur des heures et des heures de lectures...

Il commence a y avoir des pros qui peuvent proposer des conf qui marchent très bien et qui sont fiables. Peut -être que les 90% des gens dont tu parles ne se sont pas posé les bonnes questions au bon moment comme je l'ai fais avant ..

@+

Cedric

Ying-Yang · 14 octobre 2006

Bref, aujourd'hui en 2006, on ne sait pas pas faire mieux sur un bloc VW neuf que ce que Porsche faisait sur ses dernieres 356 avec le 1600 de 90-95cv il y a 40 ans... moteur à l'architecture strictement identique.

Loïc parle de 60ch/l pour rester fiable avec un budget "normal", et en possédant des compétences que tout un chacun peut avoir.

On peut faire mieux, mais à quel prix...? :rolleyes:

cafrottedeja · 15 octobre 2006

Al ' heure actuel, certains (enfin très peu malheureusement, malgrès ce qu' ils disent!!!)pros savent faire des moteurs avec 150ch fiable, avec le budget adéquate, bien sur, tout est une question de choix du "professionnel" en question... et pour ce qui est du choix de la mécanique , en l' occurence pour les u.l.m., cela n' est pas comparable:pas les memes contraintes sur les pièces en mouvement, inertie, par voie de conséquences différentes, charge sur la mécanique etc , etc .

butzi · 15 octobre 2006

Hum, .... d'abord je ne parle pas de 150cv, mais plutôt de 100-120 cv pour une cylindrée ne dépassant pas 2L. Dans mon esprit, le projet tourne autour d'un moteur de buggy.

Si (pour parler des pros) je regarde le comparatif qui avait été fait dans le 1er VW Tech je relève que les 4 moteurs 2 litres réalisés par des pros Allemands (ça évite d'être médisant sur les français) sortent de 120 à 140cv. Le prix de ces moteurs à l'époque allait de 45.000 à 65.000 Frs. On rajoute 15% d'inflation et de passage à l'Euro ça nous donne des mécaniques pro allant de 8.000 à 12.000 euros en monnaie de 2006.

Bon... à un moment faut arrêter d'être maso.

A ce niveau, nos Flat 4 deviennent plus chers que les Flat6 ! Un 2.4S de 911 refait à neuf par un professionnel c'est généralement moins de 10.000. Mais on a 190 cv à l'arrivée... pas seulement 120 ou 140. Et je ne parle pas d'autres mécaniques type Alfa ou Renault que l'on retrouve fréquemment sur des Buggys.

Le problème sur la transparence des coûts réels d'une mécanique, c'est que à ma connaissance, aucun pro français ne propose de moteur sur étagère prêt à enquiller... ça serait mauvais d'afficher ce désastreux rapport qualité/fiabilité/prix des moteurs VW un peu vitaminés ?????

cobra427 · 15 octobre 2006

Hum, .... d'abord je ne parle pas de 150cv, mais plutôt de 100-120 cv pour une cylindrée ne dépassant pas 2L. Dans mon esprit, le projet tourne autour d'un moteur de buggy.

Si (pour parler des pros) je regarde le comparatif qui avait été fait dans le 1er VW Tech je relève que les 4 moteurs 2 litres réalisés par des pros Allemands (ça évite d'être médisant sur les français) sortent de 120 à 140cv. Le prix de ces moteurs à l'époque allait de 45.000 à 65.000 Frs. On rajoute 15% d'inflation et de passage à l'Euro ça nous donne des mécaniques pro allant de 8.000 à 12.000 euros en monnaie de 2006.

Bon... à un moment faut arrêter d'être maso.

A ce niveau, nos Flat 4 deviennent plus chers que les Flat6 ! Un 2.4S de 911 refait à neuf par un professionnel c'est généralement moins de 10.000. Mais on a 190 cv à l'arrivée... pas seulement 120 ou 140. Et je ne parle pas d'autres mécaniques type Alfa ou Renault que l'on retrouve fréquemment sur des Buggys.

Le problème sur la transparence des coûts réels d'une mécanique, c'est que à ma connaissance, aucun pro français ne propose de moteur sur étagère prêt à enquiller... ça serait mauvais d'afficher ce désastreux rapport qualité/fiabilité/prix des moteurs VW un peu vitaminés ?????

qu'est ce qui te retiens de mettre du renault ou du porsche, au lieu de tourner en rond???

quand tu as envie de pisser, ne regarde pas comment tu la sors, mais où tu la sors:rolleyes:

Kanrinin · 15 octobre 2006

Sur la question car j'y ai déjà longment pensé à une époque où je n'avais que des problèmes avec mon moteur, Et après plusieurs mois de réflection, après avoir réflechit à pratiquement tous les moteurs envisageable autre que VW, j'en suis venu à cette conclusion:

Dénaturer une base en lui montant un moteur autre que VW est un choix peu recommendable. Sur ce point tout le monde est d'accord. D'un autre côté, si tu veux monter un moteur à flotte avec TOUS les problèmes que celà implique pourquoi pas?

Mais dans ton raisonnement de prix de l'un par rapport à l'utre, tu ne compte pas le prix de l'adaptation d'un moteur à flotte, pour ce qui est couplage du moteur à la boite, le radiateur l'injection, les durits blablabla blablabla...

Cette adaptation a elle aussi un coup qu'un fait que souvent beaucoup de moteur sont au final plus chère à monter qu'un flat4 de 90 120ch.

Le 3ème point à voir est surtout la place que va prendre le moteur et le surplu de point, celà va-t-il être vraiment bénéfique au niveau de la conduite? crois-moi que souvent ça n'est pas le cas.

Le dernier moteur à air potable dont on peut parler sont les flat6 oui, ouai cool, j'ai vu ce que ça donnait sur un bug, déjà d'une part niveau esthétique, c'est pas ça du tout, et si tu veux lever dans un virage à plus de 80 et te foutre en l'air, pourquoi pas. j'ai une connaissance qui a détruit le sien comme ça, parce qu'il avait un 6 derrière.

Tout un tas de réflexions qui m'ont fait longment réflechir (la moitié de cette année en fait) et qui au final ont fait pencher la balance vers le bon vieux flat des familes.

Et puis maintenant quand je vois une VW sans flat à l'arrière, même si c'est une ovale show-car, un buggy de folie, un truc qui sort 600 ch, ça ne m'interresse pas. Autant rentrer un big-block 727ci à l'av ça revient au même dans l'idée.

cafrottedeja · 15 octobre 2006

Ah ben ça c' est de la réflexion!!! :confused: Commme c' est intélligent de faire un buggy pour y mettre un moteur de r16 ou de golf ou encore d' alfa romano!!!

Ca c' est la grande KLASSE!!!Si tu as peur que ton 4àplat te revienne trop cher ou qu'il ne soit pas assez fiable, et ben roule lada..

NO COMMENT.

Ying-Yang · 15 octobre 2006

Le problème sur la transparence des coûts réels d'une mécanique, c'est que à ma connaissance, aucun pro français ne propose de moteur sur étagère prêt à enquiller... ça serait mauvais d'afficher ce désastreux rapport qualité/fiabilité/prix des moteurs VW un peu vitaminés ?????

En fait, il est de notoriété qu'un moteur semblable à celui dont tu parles, et fait à partir de pièces neuves, revient à 40€/cheval.

Il y a des pros qui peuvent te livrer un moteur "turn key", je t'envoie un mp.

@+.

cafrottedeja · 15 octobre 2006

JE m' adressais évidement à butzi.

Kanrinin · 15 octobre 2006

merci j'ai eu peur...

Bertrand37 · 15 octobre 2006

Bon... à un moment faut arrêter d'être maso.

A ce niveau, nos Flat 4 deviennent plus chers que les Flat6 ! Un 2.4S de 911 refait à neuf par un professionnel c'est généralement moins de 10.000. Mais on a 190 cv à l'arrivée... pas seulement 120 ou 140.

Le problème sur la transparence des coûts réels d'une mécanique, c'est que à ma connaissance, aucun pro français ne propose de moteur sur étagère prêt à enquiller... ça serait mauvais d'afficher ce désastreux rapport qualité/fiabilité/prix des moteurs VW un peu vitaminés ?????

As tu deja conduit une porsche 911 ???

Je vais t'expliquer avec ma façon de voir les choses... Mon pere possede une superbe Porsche 2,4 L et c'est vrai ça pousse, la tenue de route du vehicule est amusante et pousse à chercher les limites et partir pour de joyeuses glissades "maitrisees".

J'ai deja conduit une cox de 150 cv (verfies au banc). Ce n'est pas pareil ! C'est plus violent et quand le chassis est proprement mis au point c'est encore plus enivrant qu'une Porsche (le look de la cox et les automobilistes meduses que tu depasses. Ca ça n'as pas de prix ! )

Je roule avec un 2 litres conçu et monte par un pro reconnu. Le moteur que tu annonces pour 8000 euros, c'est un peu ceux que tu as pu voir dans cet article de SVW Tech dont tu parles. C'est aussi a peut pres ce que ca coute (c'est cher mais c'est le prix a mettre). Je suivais une 993 cab hier et au feu ver, je peux t'assurer que je n'etais pas ridicule (rodage = 2/3 de pedale maxi et 4000 RPM ).

Je pense qu'il est difficile de comparer les montages Renault, Flat 6 etc...

Le mieux avant de te lancer dans cette aventure, c'est evidemment de rouler dans une cox avec un "vrai moteur perfo" monte par un "vrai pro"... Renseigne toi, il y a surement des clubs et des moteurs perfo autour de toi ...

Pour ton info, parce qu'il faut en parler, voici pour ma 1300

Moteur 6500 euros

Boite 2000 euros

Chassis 2500 euros

Base et equipement divers 6500 euros.

butzi · 15 octobre 2006

Ah ben ça c' est de la réflexion!!! Commme c' est intélligent de faire un buggy pour y mettre un moteur de r16 ou de golf ou encore d' alfa romano!!!

Merci pour cette contribution qui fait grandement avancer la réflexion... Toutefois, si ta culture automobile était un petit peu plus étoffée, tu saurais que de nombreux buggys ont eu leur heure de gloire dans les années 70 avec d'autres mécaniques que VW.

Je suivais une 993 cab hier et au feu ver, je peux t'assurer que je n'etais pas ridicule (rodage = 2/3 de pedale maxi et 4000 RPM ).

Ta Cox est-elle en mesure d'enquiller 600 bornes d'autoroute tous les jours avec une révision tous les 10.000 ?

En fait, il est de notoriété qu'un moteur semblable à celui dont tu parles, et fait à partir de pièces neuves, revient à 40€/cheval.

Long-block assemblé dans le jardin ou moteur complet prêt à poser garanti par un pro ? C'est bizarre ce que tu me dis sur les pros qui auraient de telles offres, parce que en ayant décortiqué tous les sites, je n'en trouve aucun qui propose des moteurs de 100 cv 'turn-key' à 4.000 euros

Sur la question car j'y ai déjà longment pensé à une époque où je n'avais que des problèmes avec mon moteur, Et après plusieurs mois de réflection, après avoir réflechit à pratiquement tous les moteurs envisageable autre que VW

Comme quoi je ne suis pas le seul à réfléchir sur ce point ...

Dénaturer une base en lui montant un moteur autre que VW est un choix peu recommendable. Sur ce point tout le monde est d'accord.

Dans le contexte de ma réflexion, il n'est pas question de dénaturer une base, mais de construire un buggy proto... le problème se pose donc différemment.

Ceci dit, il n'est pas dans mon but d'opposer les uns aux autres mais bien de s'interroger sur le rapport perfs/fiabilité qu'on peut objectivement attendre d'un Flat4