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Montage de Tarox pour améliorer le freinage?


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Y'a un truc que je ne saisis pas bien : tu dis avoir des disques de cox a l'avant ? avec des moyeux ? les disques de cox sont monobloc, ils n'ont pas de moyeux porte disque . . .

Si tu mettait quelques photos ce serait plus explicite peut etre .

Pour le maitre cylindre avec ou sans assistance, je roule avec 4 freins porsche (944 turbo) avec le maitre cylindre d'origine et c'est franchement suffisant . Je connais d'autres autos qui ont du frein enorme (Brembo 4 pistons de porsche au 4 coins ) et jamais aucun n'a trouvé la nécéssité de monter une assistance . C'est a la limite valable sur les "lourds" Type 2, mais pas sur des buggys / cox .

Enfin, ce n'est que mon avis qui n'engage que moi, je ne suis pas un pro .

Pour les dépressions de mastervac, il faut se prendre sur une des pipes d'admission, avec un tuyau suffisament gros (diam 10/12mm intérieur) et ne pas oublier un clapet anti retour ( trouvable sur les combis par exemple) .

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Offroad 181, le pro de la VW, tu devais être en toute petite forme quand tu nous as pondu tes commentaires sur le voilage qui n’existe pas (Yannick33 t’a très bien répondu), et quand tu as poussé des cris d’orfraie: « mais de grâce, ne parles (sic) pas de ce qui coûte le moins cher etc… ». Tu nous as habitués à des commentaires beaucoup plus pertinents. Je n’ai pas demandé si cracher un chewing-gum sur mes pneus juste avant l’impact pourrait le faire; j’ai demandé quelle était la solution la plus simple et la plus économique, entre changer de maître-cylindre, et adapter un servo-frein. Tu as juste perdu une occasion de répondre à une question facile.

Maintenant que je sais (je suis ignorant, mais j’essaie d’apprendre, grâce entre autres à ce forum) qu’il est évidemment beaucoup plus facile et nettement moins cher de remplacer le maître-cylindre, je vais te donner l’occasion de te racheter, en répondant à la question suivante. Quelle solution penses-tu être la plus efficace pour améliorer mon freinage: monter des Tarox sur mes disques cox à l’AV, ou monter un servo-frein adapté? Je sais qu’il est plus simple de monter des Tarox, donc je parle bien d’EFFICACITE. Les autres ont le droit de donner leur avis; ils en ont même le devoir, puisqu’il paraît que « je joue avec ma sécurité….et celle des autres usagers de la route!!!! » (j’espère ne pas avoir oublié de point d’exclamation). Attention à ce que tu vas répondre, on n’est pas des naïfs, et la police des forums veille!

Maintenant que je t’ai bien charrié, et pour te montrer que je ne t’en veux pas une seconde: tu avais (en partie) raison en ce qui concerne les moyeux; ils n’étaient pas sales, mais ils ont été modifiés par le propriétaire précédent, et ce sont eux qui sont la cause du « voilage » à l'AV; par contre à l'AR, le voilage a bien disparu après la rectif. Donc, bois du petit-lait, et ensuite, merci de bien vouloir nous donner ton avis de pro, qui sera apprécié à sa juste valeur.

Dernières questions:

1) quelqu’un peut-il recommander un servo-frein pas trop gros à monter sur un buggy?

2) sur des carbus Weber IDF 40, y a-t-il quelque chose de prévu pour la prise de dépression du servo-frein?

BuggyT4

salut

exact! j' étais en petite forme.... je vais essayer de me rattrapper....(comptes bien les points de suspension si tu dois me recopier!)

Je n' ai pas relu le post en entier, mais je crois avoir répondu: changer le maitre-cylindre. Bref on ne va pas en faire un potage.

Je vais te faire 2 réponses. Encore + fort que les politiciens, car pas de langue de bois.

1ére réponse (commerciale): montage des Tarox évidemment!!!!........(ça c' est pour le fun....)

2ème réponse (+ technique): compte tenu de ta monte pneumatique, et malgré le faible poids du buggy, le montage Tarox est envisageable. Il y aura certainement quelques adaptations et réglages à faire (répartition AV/ARR???), mais je n' ai pas de retour d' expérience à te donner sur un montage ressemblant au tien. J' ai roulé avec du 195/80x15 AV/ARR et des Tarox, et ça fonctionnait plutôt bien, mais c' était sur un 181 (plus lourd et répartition de poids AV/ARR différente d' un buggy). Je pourrai t' en dire + dans quelques mois car je monte du Tarox sur mon Manxter, devant et derrière, et avec du gros pneu.

Le servo-frein: très honnêtement, je n' en vois pas l' utilité. Pour un combi, vu le poids, je peux comprendre. Eventuellement si on veut appuyer délicatement sur la pédale sans forcer sur la semelle des mocassins, pourquoi pas. Mais dans un buggy équipé comme le tien, on appuie sur la pédale plutôt avec des bottes!!!!......(je t' avais prévenu, j' ai retrouvé la forme!!!..)

Désolé de t' avoir "piqué" avec mon discours sécuritaire, mais les années précédentes m' ont fait détester à jamais les rubriques "nécrologie" dans les journaux, surtout quand c' est des copains qui sont inscrits dedans! Alors aujourd' hui, copain, passionné, client, ou humain + simplement, si je peux sensibiliser un peu sur la sécurité ben je le fais. Il vaut mieux prévenir que guérir.

Et maintenant le voilage: j' avais déjà tout dit, et merci à toi d' avoir confirmé en partie mes propos pour les moyeux.

Pour la dernière question, je confirme ce qui vient d' être dit par "oliveRS".

Et voilà.

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j' allais oublier 2 points importants:

1/ je ne suis pas LE pro de la vw, mais UN parmi d' autres. Je l' affiche car je n' ai rien à cacher, c' est tout.

2/ Tarox n' est pas LA solution universelle aux problèmes de freinage. Sinon tout le monde en aurait et je serai riche!!!!....... D' autres solutions sont à proposer par les autres intervenants sur ce forum.

Au moins, on ne pourra pas dire que le discours est commercial.....................

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D'ailleurs, si les disques ne se voilaient jamais, il n'y aurait jamais d'intervention de rectification de disques ;)...

Et heureusement qu'il existe un voile sinon qui ramenerait les plaquettes évitant ainsi de freiner tout le temps ?

Il y est mais pas forcément 5mm non plu :D

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OliveRS, merci pour ta réponse sur la prise de dépression. Pour ce qui est des disques cox sur moyeux: comme je l’ai dit plus haut, je suis ignorant, donc j’ai probablement quelque chose de faux; voici les photos demandées (roue AVG). Qu'est-ce que j'ai comme montage? Si tu veux des photos plus grandes, tu peux me donner une adresse e-mail, et je les y enverrai. Regarde un peu plus bas sur ce message, j’ai une autre question pour toi.

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Offroad181, j’avais bien compris que c’est par honnêteté que tu te présentes comme un pro de la VW, pas pour frimer, mais quand on veut charrier quelqu’un, on se laisse aller à des coups bas, et celui-là en était un; toutes mes excuses, et merci pour ta réponse.

Pour en revenir au servo-frein, plusieurs personnes, dont un professionnel du freinage, me l’ont conseillé, et j’ai supposé que c’est parce que l’on peut ainsi obtenir une force bien plus grande s’exerçant sur les freins, donc au final, un meilleur freinage. Ce n’est pas le cas? Merci d’éclairer ma lanterne.

Pour l’instant, il semble que (hormis le changement de maître-cylindre, mais amélioration pas garantie) la solution la plus simple serait de monter des étriers plus perfo. à l’AV (une fois qu’on aura clarifié ce que j’ai actuellement comme montage). Et voici la question pour OliveRS; j’ai essayé de la poster sur la discussion que tu as lancée avec ton super article sur l’installation de freins de Porsche 944 sur Cox, mais si je vois bien l’article, je ne vois pas la discussion (comment peut-on la trouver?). Dans ton article, tu dis: «les étriers de 944 turbo…se montent en lieu et place des étriers d’atmo». Or, on vient de me proposer de me donner deux étriers de 944 Turbo en bon état (ce n’est pas un ancien copain de ma femme, et je les ferais réviser par un pro, bien sûr), qui sont identiques à celui qui se trouve en haut et à droite de la première photo de ton article. J’ai des Fuchs 15x6 (AV et AR), et mes étriers de 944 atmo à l’AR (je pense que ce sont les mêmes que celui de couleur dorée sur la même photo) s’y logent facilement. J’ai regardé rapidement si les étriers de Turbo pouvaient se loger à l’AV, et cela semble vraiment gros (mais peut-être pas impossible?). Penses-tu que je puisse installer ces étriers sur mes roues AV? Pour mémoire, les 944 Turbo avaient à l’AV des jantes 16x7.

J’entends déjà certains parler d’overkill (étriers Porsche 4 pistons sur un buggy, mais que fait donc la maréchaussée?), mais à l’heure actuelle je n’ai encore jamais réussi à provoquer un blocage volontaire lors de tests de freinage (je pèse 75 kg), que ce soit à l’AV ou à l’AR, donc je suppose que j’ai une certaine marge; qu’en penses-tu?

BuggyT4

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Et heureusement qu'il existe un voile sinon qui ramenerait les plaquettes évitant ainsi de freiner tout le temps ?

C'est la forme trapézoïdale des joints de piston qui "ramènent" les pistons => c'est bien pour celà qu'il faut les monter dans le bon sens lors d'une réfection.

Je suis pas spécialiste du freinage mais c'est de la mécanique de base qu'il est important de connaitre,....... surtout si l'un des mebres doit reconditionner ses étriers :rolleyes:

Rien à voir mais pour l'utilisation d'un servo frein celà n'est pas en lien direct avec la masse à ralentir. celà dépend du rapport de surface entre piston du maitre cylindre et surface des pistons récepteurs.

Dans l'absolu pour bénéficier d'un effort moindre sur la pédale il faudrait monter un maitre cylindre d'un diamètre inférieur, mais les étriers performances nécessitent de par les surfaces de pistons un déplacement de volume beaucoup plus important que d'origine ce qui va à l'encontre d'un maitre cylindre de petit diamètre.

Le calcul est un peu long mais simple à faire.

quand on fait un sytème de freinage il suffit de calculer pour un efforts de pédales les forces engendrées sur les pistons.=> vraiment pas dur si on connait les diamètres de pistons.

si en plus on connait diamètre des pneus, rayon moyen de la surface de frottement du disque et coeff de frottement des plaquettes on peut même calculer la force de freinage et la répartition AV/AR.

Celà fait partie des domaines où la théorie s'applique dans la pratique et surtout aide à mener ses essais/montage dans le bon sens, sans partir au hazrd avec des "ce produit çà parait bien"

Enfin une chose intéressante ce sont les mesures de freinage en conditions réelles sur un mêem véhicules comma l'avait proposé VW tech: Quid des Tarox? des mesures ont elles été faites?

Loic

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Effectivement, tu as un montage avec moyeux porte disque (fait a partir d'un tambour ou d'un disque d'origine usiné) et un disque rapporté ! Ce n'est pas d'origine meme si a l'air composé de piéces de cox (quoique le disque je suis pas sur a 100% que ce soit un de cox)

Ce qui m'etonne, c'est qu'a cause de ce montage, le disque aie le meme "déport" pour pouvoir etre pincé par un étrier d'origine, sans cales apparament, normalment, ton disque devrait etre "déporté" vers l'extérieur . Faudrait voir sans la jante a quoi ressemble ce montage (si tu as l'occase de démonter une roue :o ) .

Pour les brembos de porsche, attention, ceux que tu indiques sur l'article sont ceux de 911 (série 964) et sont jumeaux a ceux de 944 turbo (meme s'ils ont quelques petites différences) .

Pour monter ce genre de pinces avec du 15" il faut obligatoirement monter des "elargisseurs de voie" surtout avec les Fuchs qui ont des petites arrétes (les "moulures des branches") a l'intérieur qui viennent frotter sur l'etrier : sur ma cox, j'avais des 944 turbo (avec leurs moyeux/disques) et 10 mm de cales pour pouvoir passer des fuchs 4.5 x15 . Je ne sait pas te dire si cela passe avec des 6*15 "deep" comme les tiennes .

Pour la réfection des etriers par contre, il faut absolument mesurer le diamétre des pistons, car il y a eu minimum 4 config différentes d'etriers ( diamétres de pistons différents, etriers avant ou arriére) , selon les millésimes de 944, sachant que les 1eres versions (aux environs de 1985/1986) sont quasi introuvables, du moins a tarif décent .

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Enfin une chose intéressante ce sont les mesures de freinage en conditions réelles sur un mêem véhicules comma l'avait proposé VW tech: Quid des Tarox? des mesures ont elles été faites?

Loic

salut Loïc

pour l' instant pas de nouvelles mesures car nous manquons de temps (comme beaucoup........)

Des tests ont été faits en Italie, mais je n' ai pas de mesures. La seule chose que je sais, c' est que c' était un comparatif entre une porsche 996 "basique" (ni GT3, ni RS, ni rien..) et un cabrio 1303 équipé de Tarox AV et ARR. La seule chose que je sais, c' est que le cab 1303 rend 2 mètres à la 996, mais je ne sais ni à quelle vitesse, ni sur quels critères le comparatif a été fait. Donc prudence sur la véracité de ce qui m' avait été annoncé à l' époque.......

Des tests seront effectués avec les Tarox sur une nouvelle voiture, avec les instruments de mesure VW Tech, mais je ne suis pas en mesure de confirmer un quelconque délai, il y a d' autres priorités. Mais ça viendra, soyez en sûrs.

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Salut,

je suis globalement du meme avis que Pleviez...

Un buggy avec des disques d'origine freine tres bien. En fait le principal soucis des buggies est le manque de poids sur l'avant, ce qui fait facilement bloquer les roues avant. Il y à donc un soucis dans ton montage!

1 : la taille du maitre cylindre est bien trop importante et à pour consequence de necessiter une bien plus forte pression à la pedale.

Changer le maitre-cylindre me parrait la prochaine etape, je prefere comprendre pourquoi une solution ne fonctionne pas avant d'envisager l'elephant pour ecraser la fournis.

2 : Un montage tout en durite aviation n'est pas optimum. Il faut privilegier au maximum les durites rigides (origine) et n'utiliser les flexibles (aviation est alors un plus) pour les parties mobiles uniquement. Un flexible meme aviation à tendance à se deformer sous la pression et donc faire perdre en efficacité, et c'est proportionnel à la longueur de flexible.

C'est surement une partie de l'explication du manque de freins à l'arriere.

3 : ta monte pneumatique est tout à fait courante sur un buggy et les freins d'origine est nettement assez puissant pour bloquer les roues d'un buggie ainsi monté!

4 : La repartition des masses d'un buggy tres speciale fait que pour avoir un freinage optimum, il faut priviligier un peu plus les freins arrieres que sur une cox classique. De plus les tambours pouvant poser des soucis dans les passages humides, les disques AR sont une excelente evolution. Tes 944 sont tres bien! La grosse difficulté réside dans le fait qu'on ne trouve jamais deux buggies identiques donc pas de regle pour la répartition. Je recommande donc quand on monte de gros freins arrieres de mettre un repartiteur genre tilton (limiteur pour etre precis) reglable sur la ligne arriere. Avec seulement des disques avant, le repartiteur est plus utile sur les freins avant pour justement limiter la puissance avant.

5 : Les disques pleins sont largement assez endurants vu la faible masse à freiner.

Les disques ventilés sur un buggy sont réservés pour un usage competition ou tres sportive. Ils posent le probleme de poids sur les trains (parties non suspendues) et obligent pour etre coherent à l'utilisation des moyeux specifiques en alu avec des etriers legers (je pourrais bientot te montrer une photo de mon train avant avec des wilwood 4 pistons et disques 280mm ventilé ;) ).

Enfin ou est tu? Faire venir un maitre-cylindre d'origine semble etre un soucis, alors pourquoi vouloir monter d'autres etriers?

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Posté par Loïc

"Le calcul est un peu long mais simple à faire.

quand on fait un sytème de freinage il suffit de calculer pour un efforts de pédales les forces engendrées sur les pistons.=> vraiment pas dur si on connait les diamètres de pistons.

si en plus on connait diamètre des pneus, rayon moyen de la surface de frottement du disque et coeff de frottement des plaquettes on peut même calculer la force de freinage et la répartition AV/AR.

Celà fait partie des domaines où la théorie s'applique dans la pratique et surtout aide à mener ses essais/montage dans le bon sens, sans partir au hazrd avec des "ce produit çà parait bien"

Dis Loïc, est-ce que tu pourrais rajouter dans la boîte à outils du site une rubrique «freinage» qui nous permettrait de faire tous les calculs que tu mentionnes? C’est que tu nous mets l’eau à la bouche, là! Et surtout, on parle de sécurité: tu pourrais peut-être obtenir une subvention du Ministère de l’Intérieur pour le site. Sérieusement, ça serait un super outil!

OliveRS, je verrai si je peux démonter la roue et t'en faire une photo (pas avant plusieurs jours); en attendant, et si cela peut t’éclairer, il semblerait qu’il s’agisse bien d’un disque cox, percé en 4 trous, avec entretoise pour l’adaptation à la jante Fuchs. Ci-dessous, 2 photos d’un des étriers. Les 4 pistons sont du même diamètre. J’essaierai d’emprunter un pied à coulisse pour mesurer leur diamètre. A moins que tu ne reconnaisses déjà cet étrier? 964 ou 944 Turbo? AV ou AR? Année? Références Porsche et Brembo? Question subsidiaire: le no. de la carte grise du premier véhicule sur lequel il était monté?

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Macfly, merci pour tes conseils. Pour le maître-cylindre, par lequel je vais commencer, je viens d’en localiser un, il va falloir maintenant trouver un bocal, et de la durite bleue. D’après un copain, cette dernière n’est pas facile à trouver ici (Nouvelle-Calédonie). Pour répondre à tes autres questions, c’est à la suite de l’avis de ce professionnel du freinage, qui affirmait que changer le maître-cylindre n’améliorerait rien, et aussi par ce qu’on me propose ces étriers 4 pistons (gratuitement), que je m’orientais vers des étriers plus performants (Tarox, plus facile à monter, ou Porsche, plus compliqué et aléatoire –chances de trouver ici des moyeux de 944?). Mais comme j’ai maintenant localisé un maître-cylindre de cox, et que tu sembles être sûr de ton coup en ce qui concerne le fait que celui que j’ai à l’heure actuelle est de trop grand diamètre, je vais privilégier cette piste. Si ce n’est pas suffisant, je regarderai du côté des durites rigides et du répartiteur, et j’aurai alors des questions à ce sujet. Enfin, si ça ne marche toujours pas, je verrai si je peux trouver des moyeux de 944, et quelqu’un capable de réaliser le montage des étriers de Porsche comme décrit par OliveRS, ou alors je supplierai Offroad181 de me revendre ses étriers pour disques pleins quand je viendrai en France (j’attends de voir les photos du Manxter avec impatience). L’avantage du Porsche, c’est qu’en mettant le poids des disques ventilés et celui des étriers 4 pistons à l’AV, je corrige en grande partie le déséquilibre AV/AR.

Je laisse tomber l’idée du servo-frein.

Dernières questions: quelles sont les différences entre un maître-cylindre d’origine, et un maître-cylindre «VW Cup »? Et quelqu’un connaît-il les MC de marque BRAX?

BuggyT4

P.S. pour la correction du déséquilibre AV/AR, j’exagère et je déconne, je sais que c’est du poids non suspendu (je précise cela, au cas où il y en aurait d’encore plus ignorants que moi qui lisent ce post).

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Je ne suis pas certain que ce soit ton maitre-cylindre mais je cathegorique : des disques et etriers d'origine ca freine tres bien. Pour exemple sur mon cab avec de lourdes jantes en 17", pneus tendres en 225 et 300Kg de plus, je peux freiner jusqu'au bloquage.

En general les maitre-cylindres (doubles circuits) font 19mm de diametre. Les versions dites "CUP" font 21 et sont adaptés aux etriers avec plusieurs pistons (surface de piston plus importante).

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Et quelqu’un connaît-il les MC de marque BRAX?

Brax= marque de distribution créée par JP Group (Jopex pour les anciens)

On est sur un bon produit d' entrée de gamme, ce que je veux dire c' est qu' on est sur une qualité "standard": ce n' est pas le "top", mais il éxiste beaucoup moins bon....

Sur les dernières années, pas de problèmes de mauvais fonctionnement.

Pour anecdote, les 2 ex VW cup aux couleurs de ma boutique(comme ça, je n' ai pas cité!!!) ont roulé en course avec ce type de maitre-cylindre, et ils ont tenu la secousse pendant 3 saisons sans remplacement.

Le brax représente les 2/3 de mes ventes de maitre-cylindres, le dernier tiers étant de l'ATE, mais j' ai une clientèle assez "vintage", ce qui explique cela.

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Voici les photos faites après avoir démonté la roue, comme le demandait OliveRS. L'entretoise pour adapter la jante Fuchs au disque en 4 trous VW mesure 25 mm d'épaisseur. C'est du montage standard, ou pas?post-39966-144551728455_thumb.jpg

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Par ailleurs, j'ai quelques difficultés à confirmer la provenance des étriers, même avec la référence Brembo (20.4672.00). En mesurant au pied à coulisse, j'ai trouvé un diamètre des pistons de 32 mm; j'ai peut-être mal mesuré, en tout cas, je ne trouve aucun diamètre de 32 mm pour des pistons de Porsche. Ce qui est sûr, c'est que tous les pistons sont de même diamètre. Etant donnée la taille des pistons, je me demande s'il s'agirait d'étriers AR?

J'ai fait quelques photos supplémentaires des étriers, si quelqu'un les reconnaît, merci de m'indiquer le véhicule sur lequel ils étaient montés, et en quelle année.

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J'ai présenté un étrier sur un disque existant, et reposé la roue, il semble que cela passe dans la jante, mais il faudrait faire une platine d'adaptation. Un ami me dit qu'on la monterait plus facilement sur une fusée pour tambours? En tout cas, cela semble assez compliqué, et je vais y réfléchir doucement en attendant d'avoir identifié la provenance des étriers; j'ai passé commande hier du bocal pour le lockheed et la durite bleue qui va avec, pour pouvoir remplacer mon gros maître-cylindre par un de diamètre standard (19 mm).

Offroad 181, merci pour les renseignements concernant les MC Brax.

Quelqu'un connaît-il les MC de marque PEX?

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