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Montage de Tarox pour améliorer le freinage?


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J'ai un buggy daily-driver qui ne freine pas bien (utilisation normale ville/route); il est équipé de gros pneus TT (BF Goodrich MudTerrain de 235x75 AR et profil semblable 195x75 AV) montés sur des jantes Fuchs 15x6. A l'AR j'ai des disques et étriers de Porsche 944, et à l'AV des disques et étriers de Cox montés sur fusées. Le maître-cylindre de 23 mm de diam. provient d'une Peugeot 405 MI 16. Toutes les plaquettes n'ont que 3000 km. Je n'ai aucunement l'intention de changer les pneus.

Des amis m'ont dit que la raison pour laquelle il ne freine pas bien est que j'ai des freins plus puissants à l'AR qu'à l'AV. L'un d'eux me conseille de monter à l'AV des freins Tarox 6 pistons (j'habite hors de France, dans un endroit où il n'y a pas de professionnel intéressé pour faire les modifs nécessaires pour monter des disques Porsche à l'AV; apparemment, aucune modif n'est nécessaire avec des Tarox). Monter des Tarox améliorera-t-il considérablement le freinage? Si oui, les étriers+flexibles seront-ils suffisants, ou faut-il acheter les disques ventilés perçage Porsche (5x130?) du kit Tarox (et y aura-t-il la place pour les monter sur mes jantes)? Quelqu'un a-t-il monté des Tarox? Merci d'avance. Lien pour voir les freins Tarox http://www.deikaferservice.com/dks.htm

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J'ai un Buggy monté avec des disques Cox à l'avant et de tambours avec gros cylindres récepteurs à l'arrière. Et il freine TRES bien à mon gout. Reste à savoir ce que tu appelles "bien freiner".

Un buggy pèse bien moins qu'une Cox, il est donc plus facile à ralentir qu'une Cox. Objectivement, pas besoin de mettre de mettre de freins de 930 pour "bien freiner" avec un buggy de 500-600 kg. Ton problème est ailleurs...

Si tu avais trop de puissance sur l'arrière, tu bloquerais systématiquement. Est-ce le cas ? Que donne la mesure de freinage du contrôle technique ? Puissance AV/AR et équilibre G/D de chaque train ?

Reste à checker ton installation : L'adaptation des freins de 944 à l'AR est-elle basée sur du matériel neuf ou d'occase ? Si les étriers sont grippés, ça marche en général moins bien... Même topo pour le maitre cylindre... les conduites AV et AR ne sont elles pas inversées ?

Personnellement, avant de dépenser quelques centaines d'euros dans un nouveau système je controlerai déjà l'existant.

Je voudrais ajouter que monter un système surdimensionné par rapport au poids et aux performances d'une voiture peut avoir des effets contraires à l'effet sécuritaire recherché : blocages intempestifs, difficultés de dosage etc ... je redis qu'un Buggy de 500 kg qui ne dépasse pas 150 km/h n'a pas besoin d'un freinage de 930 (1.300kg / 260 km/h) pour freiner correctement.

Dernier truc: le choix de disques ventilés n'a de sens que dans le contexte d'une utilisation compétition. Les 911 ne sont passées aux disques ventilés que lors du lancement de la S en 1966 (160cv) après des tests de comparaison pleins/ventilés basés sur la descente de cols comportant + 50 épingles en moins de 20mn... ce n'est pas exactement une utilisation normale ville/route !

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Disques Cox AV/Tambour AR: j'ai un ami qui a une cox équipée ainsi, et elle freine beaucoup mieux que mon buggy. Quand je dis qu'il ne freine pas bien: en ville, il m'arrive régulièrement de m'arrêter trop près de la voiture qui a freiné devant moi (chaleurs fréquentes, ça fait ménopause). Contrôle technique: ici, il ne se passe que tous les 5 ans, et je ne suis pas sûr qu'il mentionne le genre de renseignements que vous obtenez en France; je vais vérifier, et éventuellement je devancerai l'appel plutôt qu'attendre le prochain. Non, je ne bloque jamais de l'arrière. Pour ce qui est des freins de 944, et du maître-cylindre de 405 MI 16, ils étaient déjà sur le buggy quand je l'ai acheté, mais je suppose que c'était du matériel d'occasion. Je vais donc faire les vérifications que tu suggères; merci beaucoup pour tes conseils. A quoi reconnaît-on des étriers ou un maître-cylindre grippés, ou des lignes AV/AR inversées?

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis au sujet d'un système surdimensionné; je cherche simplement à améliorer un freinage actuellement déficient. D'après toi, puis-je obtenir un bon freinage malgré des freins AV nettement moins puissants que des freins AR? Enfin pour ce qui est des disques ventilés, il me semblait bien que leur principal intérêt était lors de freinages puissants et répétés (donc pas mon type d'utilisation), mais j'ai lu dans les diverses discussions des forums beaucoup d'avis du type: "mettre des étriers de Tarox sur des disques pleins est un non-sens!".

Merci encore pour tes conseils.

BuggyT4

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bonjour

je rejoins Pleviez pour le montage de disques ventilés: aucune utilité dans le cas de ton buggy. L' intérêt du ventilé, c' est la capacité à avoir un bon freinage en conditions extrêmes grâce à un refroidissement des pistes de disques.

Par contre, je voudrais apporter quelques précisions sur les Tarox.

1/ Si les tarox sur disques pleins sont un non-sens, alors beaucoup de mes clients se plaindraient de ce "non-sens"...........De plus, un fabricant comme Tarox ne se serait pas "ennuyé" à concevoir un étrier fait pour la cox....

2/ Tarox préconise depuis le début de conserver le maitre cylindre d' origine "double circuit" avec ses étriers. Pourquoi se compliquer quand ce n' est pas obligatoire?????

3/ Le principal intérêt des tarox: outre les 6 pistons, ils se montent sans modifs sur une fusée a disque origine.

4/si fusée à tambours, il suffit de commander en + les platines de fixation.

En tout cas, un montage "Tarox à l' AV + 944 à l' ARR" n' est pas une nouveauté et fonctionne parfaitement.

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  • 1 mois plus tard ......

Bonjour,

J'ai suivi les conseils de Pleviez (merci beaucoup!), et j'ai passé mon buggy au banc de freinage. Bilan: pas de déséquilibre G/D, mais une efficacité mauvaise des freins AR, et voilage des 4 disques. J'ai fait rectifier les 4 disques, changé les plaquettes AR (elles étaient peu usées à l'AV), dégrippé les étriers AR, et repris le jeu aux roulements des roues AV. Résultat: légère amélioration du freinage (pédale beaucoup moins dure, distance d'arrêt légèrement réduite), mais c'est toujours très loin derrière la cox disques d'origine AV/gros tambours AR de mon pote. Je précise que les flexibles sont de type aviation, et vieux de seulement 5 ans (mais je ne les ai pas fait vérifier). Reste le maître-cylindre, qui provient d'une Peugeot 405 MI 16 (23 mm de diamètre): il a l'air en excellent état (extérieurement, on dirait qu'il est neuf), mais sur une 405, il est probablement prévu pour fonctionner avec un servo-frein, dont mon buggy est dépourvu. Est-ce la raison pour laquelle mon freinage est toujours déficient? Faudrait-il changer le maître-cylindre (et dans ce cas, quel maître-cylindre acheter?), ou installer un servo-frein compatible avec le maître-cylindre de 405? Qu'est-ce qui est le plus facile à réaliser? Qu'est-ce qui coûte le moins cher?

Merci d'avance,

BuggyT4

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Merci. Penses-tu que le freinage est aussi moyen parce que le maître-cylindre actuel est inadapté à mon système (pas d'assistance au freinage sur mon buggy, alors que ce maître-cylindre est conçu pour fonctionner avec un servo-frein)?

BuggyT4

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Bonjour,

Bilan: pas de déséquilibre G/D, mais une efficacité mauvaise des freins AR, et voilage des 4 disques.

salut,

désolé mais le voilage n' éxiste pas ....On appelle à tort un disque voilé alors que dans 95% des cas, le "voilage" est dû à un mauvais montage sur le moyeu (moyeu sale avec beaucoup d' impuretés sur la face d' appui du disque). Donc si tu as rectifié et non vérifié et nettoyé tes moyeux, attends-toi à ce que cela revienne.......

Faudrait-il changer le maître-cylindre (et dans ce cas, quel maître-cylindre acheter?), ou installer un servo-frein compatible avec le maître-cylindre de 405? Qu'est-ce qui est le plus facile à réaliser? Qu'est-ce qui coûte le moins cher?

Fais un essai avec un maitre cylindre de cox d' origine, et vérifies tes conduites rigides. Mais de grâce, ne parles pas de ce qui coûte le moins cher quand tu joues avec ta sécurité.....et celle des autres usagers de la route!!!!

Merci d'avance,

BuggyT4

tiens-nous au courant.....

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  • 3 semaines plus tard...

Mon système de freinage est entièrement en durites aviation, que j’ai vérifiées: nickel. J’ai reçu jusqu’à présent 2 sortes d’avis pour améliorer mon freinage:

1) Remettre un maître-cylindre d’origine (le hic, c’est que je n’en ai pas encore trouvé ici, et qu’il faudrait en faire venir un, juste pour voir)

2) Monter un servo-frein (ce qui veut dire adaptation, et l’espace est compté).

Un professionnel du freinage auquel j’ai montré mon buggy m’a affirmé que remplacer le maître-cylindre par un d’origine n’améliorera rien.

J’ai reçu aujourd’hui un avis intéressant: la raison pour laquelle mon freinage serait moins performant que celui d’une cox (environ 200 kgs plus lourde!) qui a les mêmes disques/étriers que les miens à l’AV., et des tambours gros diamètre à l’AR., serait la taille de mes roues: pneus de 195x75 AV et 235x75 AR, sur jantes de 15. Est-ce que quelqu’un a un avis?

Par ailleurs, les 2 rapports du banc de freinage, avant et après rectification des 4 disques et changement des plaquettes AR, montrent l’amélioration de l’efficacité du freinage suivante:

Efficacité à l’AV: on passe de 64% à 74%

Efficacité à l’AR: on passe de 27% à 65% (les disques AR étaient complètement glacés)

Efficacité totale: on passe de 39% à 68%

Cette forte amélioration sur le banc n’est pas transposée au comportement routier: la distance de freinage n’a été que légèrement améliorée (par contre, la pédale est moins dure, et le freinage semble être un peu plus progressif). Quelqu’un aurait-il une explication? Et comment expliquer que l’efficacité des freins AV (disques cox et étriers Varga) soit supérieure à l’efficacité des freins AR (disques ventilés Porsche 944, étriers Porsche 944 atmo)?

Pour des raisons d’encombrement, quelqu’un m’a conseillé de monter un ensemble maître-cylindre/servo-frein de Polo. Quelqu’un a-t-il fait ce montage, ou aurait-il une opinion à ce sujet?

Merci pour les conseils,

BuggyT4

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Mon système de freinage est entièrement en durites aviation, que j’ai vérifiées: nickel. J’ai reçu jusqu’à présent 2 sortes d’avis pour améliorer mon freinage:

1) Remettre un maître-cylindre d’origine (le hic, c’est que je n’en ai pas encore trouvé ici, et qu’il faudrait en faire venir un, juste pour voir)

2) Monter un servo-frein (ce qui veut dire adaptation, et l’espace est compté).

Un professionnel du freinage auquel j’ai montré mon buggy m’a affirmé que remplacer le maître-cylindre par un d’origine n’améliorera rien.

J’ai reçu aujourd’hui un avis intéressant: la raison pour laquelle mon freinage serait moins performant que celui d’une cox (environ 200 kgs plus lourde!) qui a les mêmes disques/étriers que les miens à l’AV., et des tambours gros diamètre à l’AR., serait la taille de mes roues: pneus de 195x75 AV et 235x75 AR, sur jantes de 15. Est-ce que quelqu’un a un avis?

Par ailleurs, les 2 rapports du banc de freinage, avant et après rectification des 4 disques et changement des plaquettes AR, montrent l’amélioration de l’efficacité du freinage suivante:

Efficacité à l’AV: on passe de 64% à 74%

Efficacité à l’AR: on passe de 27% à 65% (les disques AR étaient complètement glacés)

Efficacité totale: on passe de 39% à 68%

Cette forte amélioration sur le banc n’est pas transposée au comportement routier: la distance de freinage n’a été que légèrement améliorée (par contre, la pédale est moins dure, et le freinage semble être un peu plus progressif). Quelqu’un aurait-il une explication? Et comment expliquer que l’efficacité des freins AV (disques cox et étriers Varga) soit supérieure à l’efficacité des freins AR (disques ventilés Porsche 944, étriers Porsche 944 atmo)?

Pour des raisons d’encombrement, quelqu’un m’a conseillé de monter un ensemble maître-cylindre/servo-frein de Polo. Quelqu’un a-t-il fait ce montage, ou aurait-il une opinion à ce sujet?

Merci pour les conseils,

BuggyT4

plusieurs commentaires:

l'efficacité est par rapport à la masse du train frein freiné.

le train arrière est BEAUCOUP plus lourd que le train avant et donc à système de freinage équivalent par exemple le % d'efficacité est forcément plus faible en proportion de la diféfrence de masse.

la taille des pneus les pneux arrières plus haute augmente le besoin de couple de freinage (freins plus puissant) pour générer un même effort de freinage de la surface de contact route/pneu.

Les 2 aspects précédents sont une explications plausibles de l'efficacité supérieure du train av/train AR sur le banc de freinage

Une bonne partie de l'efficacité du freinage réside dans le type de pneumatique utilisé d'une aprt et le transfert de masse d'autre part => et là il n'est pas certain que ton buggy soit adapté.=> ce qui explique peut être que le gain d'efficacité au banc n'est pas ressenti de manière conséquente en conditions réelles.

Loic

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désolé mais le voilage n' éxiste pas ....On appelle à tort un disque voilé alors que dans 95% des cas, le "voilage" est dû à un mauvais montage sur le moyeu (moyeu sale avec beaucoup d' impuretés sur la face d' appui du disque). Donc si tu as rectifié et non vérifié et nettoyé tes moyeux, attends-toi à ce que cela revienne.......

Mouarff !!! Excuse moi offroad181, mais là, tu exagères... Le voilage de disques existe bel et bien, et pas seulement sur les repros mer**ques de seconde monte, même chez les grandes marques !!! Pour info, je me suis fait changer des Brembo Max qui avait un voile de plusieurs dixième de mm :eek:, c'est simple, à chaque fois que je freinais, j'avais l'impression que mon train avant allait se barrer :eek:... Bilan, changement des disques par moi même (comme la première fois) et RAS. Le revendeur Brembo qui m'a fait l'échange m'a rapporté que c'était monnaie courante les disques voilés (toutes marques confondues) et que certaines fois, le voile se voyait à l'oeil nu en posant le disque sur un marbre...

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soit............

je tiens mes propos du service après vente de chez Bendix (Allied Signal Aftermarket Europe maintenant). Il y a quelques années, nous faisions avec eux des formations pour les garagistes sur ce sujet.....

Quoiqu'il en soit, un voile (contrôlé sur marbre) est considéré comme marginal dans 9 cas sur 10, ce qui tempère mon premier propos, où je disais qu' il n' éxiste pas de voile. Donc en fait 1 sur 10: c' est peu.

Pour les 9 autres cas, c' est bien le moyeu qui est en cause.

Voilà pour cette précision. Désolé d' avoir "un peu" éxagéré.......

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soit............

je tiens mes propos du service après vente de chez Bendix (Allied Signal Aftermarket Europe maintenant). Il y a quelques années, nous faisions avec eux des formations pour les garagistes sur ce sujet.....

Quoiqu'il en soit, un voile (contrôlé sur marbre) est considéré comme marginal dans 9 cas sur 10, ce qui tempère mon premier propos, où je disais qu' il n' éxiste pas de voile. Donc en fait 1 sur 10: c' est peu.

Pour les 9 autres cas, c' est bien le moyeu qui est en cause.

Voilà pour cette précision. Désolé d' avoir "un peu" éxagéré.......

Il n'y a bien évidement pas de soucis offroad181 ;), mais comme je le disais, quand les disques sont voilés, ça fait une drôle d'impression.

D'ailleurs, si les disques ne se voilaient jamais, il n'y aurait jamais d'intervention de rectification de disques ;)...

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Il n'y a bien évidement pas de soucis offroad181 ;), mais comme je le disais, quand les disques sont voilés, ça fait une drôle d'impression.

D'ailleurs, si les disques ne se voilaient jamais, il n'y aurait jamais d'intervention de rectification de disques ;)...

c' est bien là qu' est la + grosse erreur: rectifier un disque alors qu' il n' a pas été bien contrôlé. En rectifiant, on atténue momentanément le problème sans l' avoir solutionné. Car quand le voile vient du moyeu.......

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Merci pour tes commentaires Loïc, les tiens font avancer le schmilblick. Bien compris ce que tu dis en ce qui concerne l’efficacité par rapport à la masse du train freiné. Et ce sont probablement la taille et le profil (Mud-Terrain = gros crampons) de mes pneus, par rapport à ceux en monte d’origine de la cox de mon copain, qui expliquent que son véhicule, moins bien équipé que le mien en freins, s’arrête beaucoup plus vite; d’autant plus que les freins qui sont beaucoup plus puissants sur mon buggy sont ceux du train AR, qui ont moins d’impact sur le freinage. Est-ce bien cela?

Offroad 181, le pro de la VW, tu devais être en toute petite forme quand tu nous as pondu tes commentaires sur le voilage qui n’existe pas (Yannick33 t’a très bien répondu), et quand tu as poussé des cris d’orfraie: « mais de grâce, ne parles (sic) pas de ce qui coûte le moins cher etc… ». Tu nous as habitués à des commentaires beaucoup plus pertinents. Je n’ai pas demandé si cracher un chewing-gum sur mes pneus juste avant l’impact pourrait le faire; j’ai demandé quelle était la solution la plus simple et la plus économique, entre changer de maître-cylindre, et adapter un servo-frein. Tu as juste perdu une occasion de répondre à une question facile.

Maintenant que je sais (je suis ignorant, mais j’essaie d’apprendre, grâce entre autres à ce forum) qu’il est évidemment beaucoup plus facile et nettement moins cher de remplacer le maître-cylindre, je vais te donner l’occasion de te racheter, en répondant à la question suivante. Quelle solution penses-tu être la plus efficace pour améliorer mon freinage: monter des Tarox sur mes disques cox à l’AV, ou monter un servo-frein adapté? Je sais qu’il est plus simple de monter des Tarox, donc je parle bien d’EFFICACITE. Les autres ont le droit de donner leur avis; ils en ont même le devoir, puisqu’il paraît que « je joue avec ma sécurité….et celle des autres usagers de la route!!!! » (j’espère ne pas avoir oublié de point d’exclamation). Attention à ce que tu vas répondre, on n’est pas des naïfs, et la police des forums veille!

Maintenant que je t’ai bien charrié, et pour te montrer que je ne t’en veux pas une seconde: tu avais (en partie) raison en ce qui concerne les moyeux; ils n’étaient pas sales, mais ils ont été modifiés par le propriétaire précédent, et ce sont eux qui sont la cause du « voilage » à l'AV; par contre à l'AR, le voilage a bien disparu après la rectif. Donc, bois du petit-lait, et ensuite, merci de bien vouloir nous donner ton avis de pro, qui sera apprécié à sa juste valeur.

Dernières questions:

1) quelqu’un peut-il recommander un servo-frein pas trop gros à monter sur un buggy?

2) sur des carbus Weber IDF 40, y a-t-il quelque chose de prévu pour la prise de dépression du servo-frein?

BuggyT4

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    Mecatechnic
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    • Épilogue pour ceux qui seraient intéressés/concernés. En neuf ces culasses ne sont plus fabriquées, il existe encore un stock en simple allumage vendu à prix d'or. J'en ai trouvé en Allemagne d'occasion, de dernière génération (alu de meilleur qualité, chambres hémisphériques etc ...) à 750 € pièce mais en simple allumage. Ensuite par usinage un trou a été percé puis taraudé pour permettre de mettre une deuxième bougie de 12 mm de diamètre. Problème réglé, remontage à suivre après rectification des sièges de soupapes pour la meilleure étanchéité possible.  
    • Bonjour,  félicitations pour tout ce travail de mise au point. Par curiosité, est-ce qu'il y a des vidéos du moteur tournant ou de conduite de la voiture ? ça doit être marrant à conduire :)
    • Quelques news de mises au point qui ont abouties à fixer des détails très importants - Le 34 pict déteste la bague de linéarisation pourtant indispensable sur les Dellorto turbo ! - Le 34 ecoboost était un carbu turbo tel quel et je viens de le découvrir .L'enrichissement est parfait. La petite modif air seal restant indispensable. - Le piquage de pression de commande du régulateur d'essence doit partir de la coiffe sur carbu (initialement sur le corps froid du turbo). -  Il faut un réducteur de 2,5 mm  sur l'alimentation en huile du turbo. Décidement le 1800cc turbo n'est vraiment pas aussi  "sage" que ce que j'envisageais, un 1600 aurait bien suffi. La barre des 150cv étant nettement dépassée..... et les envies stupides sur route reviennent. Prochaines étapes: - test d'un allumage programmable "maison" régulant le ralenti par l'avance pour pallier l'absence du volet de starter et encore améliorer la conso avec une courbe inspirée de la blackbox CB. - Test d'un échappement projet à chicanes "fluides".
    • Oui, à l'hôtel du même nom, au début, puis à côté, juste à la sortie de la ville... C'était 1995, alors une 308, hein, c'était une 205 GTI, ou presque... Y a 20 ans, on les avait encore pour 20 000 euros...
    • En plus, ça occupe mieux le passage de roue. Il y a moins d'espace entre le pneu et l'aile. C'est effectivement plus joli.
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