Boitier d'allumage à détection de cliquetis

Loic · June 18, 2009

une choses peut etre aussi envisageable c'est une sorte d'enregistreur, qui permetrais de faire des comparatifs entre divers courbe préprogramé, et les resulta, ce qui permetrais de pouvoir encor plus individualiser le comportement a chaque moteur ?

enfin moi j'ai que quelque base de programation et d'electronique, et pas beaucoup plus en mécanique, mais ca semblerais etre un "+" qui pourais aider non ?

et bien... non

celà dépend vraiment du véhicule, des conditions, de l'étagement de boite, etc....

donc la mise au point est valable sur un moteur et sur un véhicule après ce ne sera que du générique (comme le 009 calé à 10° d'avance statique depuis des années..)

June 18, 2009

Sinon le plus simple c'est quand même de commander un safeguard aux US

322 dollars au cours du jour...

offroadbuggy · June 18, 2009

ils ont pas fait faillite recemment?

June 18, 2009

Le site web répond toujours en tout cas...

http://www.jandssafeguard.com/

zolive26 · June 19, 2009

ce qu'il y a de sur,c 'est que aircooled ne le propose plus au catalogue parce que leur fournisseur ne peut plus leur fournir.

je leur en ai commandé un il y a quelques semaines et ils ont été contraint de me rembourser,çà m'a couté plus de 100€ en frais bancaire dans l'affaire.

Maintenant si quelqu'un reussi a en avoir un par le biais d'un autre fournisseur que aircooled,moi je suis preneur.

Loic · June 19, 2009

la société existe toujours mais reste dans une période difficile ce n'est plus livrable actuellement car production arrêtée, mais si des fonds privés donnent un coup de pouce, possible que ce ne soit pas définitif.

Il existe peut être des revendeurs us qui en avaient stockés, mais le seul moyen c'est de rechercher/demander.... (aller voir du côté des moteurs turbo ;-))

muzo_31 · June 19, 2009

il y ensuite une correction permanente c'est à dire qu'à chaque trace de cliquetis l'avance est "retardée" de 1, 2 ou+ degré au cycle suivant d'un même cylindre et est "réaugmenter" tous les 20 cycles (c'est pas long même à seulement 3500 rpm 20 cycles sur un cylindre d'un moteur 4 cylindres c'est une correction toute les 0.034sec) afin de chercher à optimiser en permanence le point optimum.

j'ai pris ma calculette et j'ai commencé à confronter nos hypotheses aux quelques données qu'on a dejà.

D'abord, Loic, à 3500 rpm, il faut 17ms pour que le moteur fasse un tour. donc une correction aussi frequente que toutes les 34 ms correspond à une correction permanente à chaque etincelle. (ben oui, pour une chambre, il y a 1 spark tous les 2 tours). C'est ce que je prevoyais :cool:

Ensuite, je reste encore sur ton experience tant réussie où la protection anti cliquetis a donné de si bons résultats. c'est sur qu'en acceleration c'est l'algo qui a trouvé le point optimal. en supposant que je ne me fasse pas aider de courbes (car je cherche bien le point optim par cylindre, et non pas une carto figée en 3 ou 4D) j'ai calculé qu'aux changements de rapport, il faut 510ms (0.51s) a l'algo de correction pour parcourir 30° dans le sens diminution de l'avance, et le double soit 1.02s pour augmenter de 30°. je ne suis pas persuadé qu'un allumeur mécanique à base de ressorts soit plus rapide.

Ca me semble tenir debout cette affaire.

et ça me plait car je m'eloigne de plus en plus d'une approche avec des courbes figées dans la machine.

J'ai encore 2 questions:

est-ce quelqu'un a démonté un moteur qui a aligné des bornes avec le safeguard ? car je me demande si cliqueter si souvent peut endommager le haut moteur ou les paliers. Maintenant, vu l'approche on ne cliquète que de 1° a priori.

et ensuite, reste à résoudre la question des flashback. si on avance trop en frein moteur, ça pete dans le filtre à air c'est ça ? (surtout moi qui vais rouler au gaz à terme). si c'est le cas, il faut trouver une soluce.

Loic · June 19, 2009

j'ai démonté 3 moteurs qui ont tourné en limite de cliquetis: aucun n'a de trace conséquente à cette recherche de l'avance limite malgré que les moteurs ont parfois cliquetés (audible en plus de la visualisation sur le safeguard)

34ms @ 3500rpm est le temps entre 2 étincelles pour 1 cylindre on est d'accord.

par contre je pense qu'il ya plus de problème technique à individualiser les cylindres de cette manière.

je pense que la stratégie du safeguard est différente.

il doit tourner à 8.6ms @3500 rpm (pour l'exemple en fait le temps entre 2 étincelles sur un 4 cylindres) et comme la sélection "4cylindres" est choisie dès qu'il y a une trace de cliquetis, il calcule que 3 déclenchement d'allumage "+ tard" il faudra retarder le déclenchement.

en fait le problème ce sont les délais non pas du système de gestion de l'avance, mais ceux de l'allumage (délai très long entre déclenchement et début de combustion puis entre début de combustion et cliquetis sachant que ces délais sont des variables)

ceic dit il est actuellement plus facile d'avoir: un allumeur à avance centrifuge fixe calé à 60° d'avance statique avec une courbe fixe paramétrable (çà existe déjà c'est pas cher et il suffit d'un programmateur de PIC pour changer la courbe)

en fait en même temps on s'éloigne du "think simple"

loic

j'ai pris ma calculette et j'ai commencé à confronter nos hypotheses aux quelques données qu'on a dejà.

D'abord, Loic, à 3500 rpm, il faut 17ms pour que le moteur fasse un tour. donc une correction aussi frequente que toutes les 34 ms correspond à une correction permanente à chaque etincelle. (ben oui, pour une chambre, il y a 1 spark tous les 2 tours). C'est ce que je prevoyais

Ensuite, je reste encore sur ton experience tant réussie où la protection anti cliquetis a donné de si bons résultats. c'est sur qu'en acceleration c'est l'algo qui a trouvé le point optimal. en supposant que je ne me fasse pas aider de courbes (car je cherche bien le point optim par cylindre, et non pas une carto figée en 3 ou 4D) j'ai calculé qu'aux changements de rapport, il faut 510ms (0.51s) a l'algo de correction pour parcourir 30° dans le sens diminution de l'avance, et le double soit 1.02s pour augmenter de 30°. je ne suis pas persuadé qu'un allumeur mécanique à base de ressorts soit plus rapide.

Ca me semble tenir debout cette affaire.

et ça me plait car je m'eloigne de plus en plus d'une approche avec des courbes figées dans la machine.

J'ai encore 2 questions:

est-ce quelqu'un a démonté un moteur qui a aligné des bornes avec le safeguard ? car je me demande si cliqueter si souvent peut endommager le haut moteur ou les paliers. Maintenant, vu l'approche on ne cliquète que de 1° a priori.

et ensuite, reste à résoudre la question des flashback. si on avance trop en frein moteur, ça pete dans le filtre à air c'est ça ? (surtout moi qui vais rouler au gaz à terme). si c'est le cas, il faut trouver une soluce.

muzo_31 · June 19, 2009

Je crois comprendre le pourquoi du comment de tes 8.6ms at 3500rpm.

toutefois ca n'est pas un probleme.

car

la manière dont je gere dejà mon CDI multi etincelle recalcule le point d'avance de l'etincelle n+1 à partir de l'etincelle n. J'ai donc dejà la structure du programme qui devrait correspondre à la réactivité recherchée. (je passe le détail de la gestion en utilisant 2 timers, c'est ma sauce).

Pour ce qui est de la gestion de la latence du systeme magneto statique, justement, de fermer la boucle nous affranchi de tous ces defauts car l'ordre tiendra forcement compte de tout celà. c'est l'interet des systemes bouclés.

Par contre, pour ramener vers le think simple, ca serait mieux d'avoir en entrée de ce calculateur des tops fixes, quels que soit aspiration et rpm. En effet, vu que mon soft calcule le point d'allumage du n+1 en fonction du n, rajouter un dispositif externe ne fera que perturber ou introduire de l'erreur dans ce calcul. un capteur dans l'esprit de l'AEPL me semblerait plus approprié.

De plus, ca ne deplaira pas a la majorité d'avoir un allumeur vidé de toute sa mecanique avec simplement un capteur optique ou magnetique à caler environ aux PMH.

ensuite 2 approches: look stock, tu mets le capteur dans un allumeur modifié avec 4 marqueurs, ou alors look 'never mind' et tu marques directement la poulie qui entraine l'alternateur de 2 marques à zero et 180°.

playeur3 · June 19, 2009

entre ce post et celui sur le démontage de boitier msd, il y a de quoi ce faire mal à la tete

et sa fait du bien de temps en temps, sa change des post sur les choix d'arbre à came et autre config, là on tape dans des points jusque là innabordé et sa fait avancer le shmilbick

j'ai rien compri, mais je suis pour à 100% avec votre raisonnement:D

June 19, 2009

La question que je me pose, est ce que sur un moteur donné la courbe d'avance optimale varie d'un coup sur l'autre ? J'ai tendance à penser que non, sauf qu'à force d'accumuler les kilomètres le vieillissement du moteur doit finir par modifier cette courbe.

Donc, quitte à faire de l'électronique, est ce qu'il ne serait pas possible de mettre au point un protocole de test pour déterminer la courbe d'avance maximale pour un moteur donné, la charger dans un PIC comme suggère Loïc, et tout simplement la rejouer ?

Ca éviterait d'avoir de l'électronique compliquée pour avoir une optimisation dynamique de la courbe d'allumage, alors que si ça se trouve on doit gagner des cacahuètes par rapport à une courbe fixe optimisée pour le moteur une fois pour toutes.

Et justement dans le référentiel auquel je suis habitué un PIC c'est du "think simple"

monsavon · June 20, 2009

voila, c'est comme ca que je pensais le principe d'enregistrement, pour individualiser une courbe préprogrammé a un moteur donné.

mais vous allez dire qu'il faudrais trop de capteur pour savoir chaque conditions , et de nombreuse courbe qui serais utilisé en fonction de chaque condition.

muzo_31 · June 20, 2009

oui, c'est rien qu'un algo autoadaptatif avec un apprentissage permanent

blague à part, je repondrait en 2 points.

D'abord, le point optimal se déplace suivant multitude de parametres: temperature chambre a combustion, charge, richesse du melange, indice octane du gas, humidité de l'air, altitude des mouettes à marée basse, et j'en passe ! (et tu voies qu'ils sont plus ou moins variables dans le temps)

Par ailleurs, mon 2e element de réponse sera une question: A quoi bon rectifier des culasses pour gagner quelques dixiemes sur le volume de la chambre au point mort haut, si c'est pour ensuite l'exploiter avec un allumeur approximatif qui va, par construction, laisser passer quelques degrés de trop apres l'optimal ?

perfo or not perfo ?

Maintenant de retour au think simple, en embarqué, je suis bien plus a l'aise avec un algo bien pensé et bien verrouillé avec des butées partout, que de stocker des tables adaptatives.

Celà fait 4 ans que je roule avec un regulateur de vitesse de ma conception. Tout est calculé en live et j'ai jamais été en carafe...

Toutefois, comme vous, je ressents le besoin d'une sorte de moniteur de controle. Le dispositif devrait avoir cette fonction. Mais je ne veux pas que ça soit au prix de la fiabilité de l'allumage. Partant de là, ceux qui sont plus calés que moi en outils sur PC pourront prendre le relais et afficher des courbes par exemple. Moi à terme j'aurais un LCD déporté qui me donnera les quelques temperatures et pression clé, ainsi que les avances si possible.

Mais on va y aller doucement

Loic · June 20, 2009

oui voila grosse difficulté de l'allumage: l'adapter aux variables de conditions d'utilisation.

je ne veux pas pousser le bouchon trop loin, mais hormis le point de déclanchement le profil du courant dissipée aux bougies a également beaucoup d'importance selon que l'on cherche à: faire un démarrage à froid, améliorer l'économie de carburant et avoir la pleine puissnace à haut régime>> en fait c'est plus important que le pic de tension dû à l'allumage inductif qui est toujours évoqué.

la courbe préprogrammée et interchangeable, mais pas auto-adaptative est déjà un GROS progrès en comparaison d'un "bête" 009, il faut essayer de se caler dans ce cas en limite de cliquetis dans les conditions les pires puis retirer environ 3 ou 4° et monter l'ensemble avec une avance variable mécaniquement selon la charge moteur (et là le plus simple c'est la capsule de dépression!)

c'est à dire que l'on a:

*une avance fixe en fonction du régime moteur par exemple 8° @ 900rpm / 16° @ 1400rpm / 28° @ 2500rpm // 32° @ 2800rpm // 30° au dessus de 3000rpm optimisée au départ pour le dernier rapport (çà je sais comment trouver cette courbe par essai pour un véhicule donné en utilisation route et/ou course)

*auquel vienne s'ajouter une valeur d'avance qui ne dépend pas du régime mais de la charge moteur dont la pression dans la pipe d'admission (sauf sous 1200rpm) est relativement significative.

aux résultats; plein gaz l'avance optimisée /pré-programmée sur le PIC fera toujours 32° @ 2800rpm, mais en levant le pied pour rouler sur un filet de gaz en roulant toujours à 2800rpm l'avance sera de 44° environ.

mécaniquement sur un filet de gaz la pression de combustion est plus faible, la combustion moins chaude, et le mélange plus pauvre, autant de facteurs ralentissant la vitesse de combustion et qui nécessite une augmentation de l'avance à l'allumage pour que la pression optimum intervienne au bon moment pour conserver un rendement correct (sinon la pression est plus faible et a deux conséquences principales: obliger d'ouvrir plus grand le papillon des gaz pour rouler à la même vitesse d'une part et fin de la combustion se terminant dans l'échappement donc autant de carburant gaspillé pour rien + augmentation de la temp culasse)

les PIC ne coutent pas chers il est donc possible d'en avoir plusieurs de les changer >>> il n'est pas idiot de penser avoir un PIC hiver/été ou un PIC économie/run

moins perfectionné c'est certain, mais la mise en oeuvre est quasi immédiate vu que ce matos existe déjà.

muzo_31 · June 20, 2009

plusieurs vastes questions dans ta réponse.

je pensais traiter cet allumeur avec un montage a décharge capacitive (CDI) que j'ai déjà au point par ailleurs. Aussi, tu dois savoir que dans ce cas, la bobine n'accumule pas d'énergie mais sert simplement comme élévateur en transfert direct (c'est pour ça que je ne me soucie pas du Dwell depuis le debut). Je te mesure l'énergie que je passe a chaque étincelle et tu pourras voir qu'il y a de la patate. Pour donner un ordre d'idée de la perf, je recharge en moins d' 1ms.

De ton coté, c'est quoi la spécif pour un allumeur sérieux ?

tension et courant.

Pour le dispositif à cartos, c'est une autre approche qui n'est pas ma favorite. Je ne cherche pas à faire un clone de l'AEPL, le montage de Phillippe est dejà tres bien. Je me le suis approprié et j'en ai fait diverses variantes plus ou moins rigolottes.

Moi j'ai été séduit pas cette approche de recherche permanente de l'optimum, ET par le coté presque zéro réglage (PnP ). De plus, une gestion originale va de paire avec l'étage de puissance CDI...

Désolé je ne suis pas vraiment aware de l'état de l'offre concernant ces controlleurs d'allumage. On ne trouve pas d'équivalent AEPL en vente aujourd'hui ?