Boitier d'allumage à détection de cliquetis

[Phiphi78]

Bien!

Comme on en parlait hier dans le sujet sur l'alcool dans le SP98, je prends la balle au bond pour jouer le "candide" de service et en savoir plus sur les boitiers d'allumage à détection de cliquetis.

Comme depuis quelques temps les réponses sont de plus en plus "télégraphiques" et que j'affectionne particulièrement les romans (parce que je les lis et les relis afin de les comprendre et d'être moins "candide"), j'ai plusieurs questions :

Quel est ce type d'allumage? transistorisé, à décharge capacitive, autre?

Est-ce que ça se monte dans l'allumeur comme un kit Ignitor?

Est-ce que ça fait limiteur de régime?

Est-ce que ça existe avec un retard à l'allumage pour des application turbo ou Nitrous?

Comment ça détecte le cliquetis?

Si il y a des capteurs, où est-ce qu'il faut les monter? Comment? C'est comme une sonde de température de culasse?

Il y a t il un capteur par cylindre? Un seul pour l'e,semble du moteur?

Comment on cale son allumeur avec ce type d'allumage?

Est-il besoin de caler l'allumage ou on peut le mettre "dans les choux" car l'allumage fait le travail tout seul? ca serait bien ca!

Est-ce que ca se monte avec un e turbine Porsche? (pas les allumeurs MSD)

Est-ce que c'est dispo pour type4?

Est-ce que ca améliore la consomation?

Est-ce indispensable avec un RV élevé ou simplement recommandé?

Est-ce que ça permet d'économiser de l'essence ou de poluer moins?

C'est quoi le prix ou les prix si il y a différentes "options"?

Est-ce c'est bien sur un moteur à RV élevé et fort effet de squish?

Est-ce que ça améliore le front de flamme?

Est-ce que ça fait des étincelles multiples comme un MSD en-dessous de 3500tr/min?

Ou de combien de tr/min?

Ca a quel look?

Est-ce que c'est "béflan" qu'on le voit juste en-dessous de ma nbanquette AR?

Comment je branche un Autometer dessus?

Un compte-tour "standard"?

Est-ce que c'est utile sur un 1600?

Est-ce ça améliorera les performances de mon 1200/34PICT? (celle-là je l'attends!) :-D

Et surtout, surtout : Pourquoi c'est mieux ou moins bien qu'un allumage plus "traditionnel" ou style MSD?

Et là, franchement...même en style "télégraphique"...STOP...y a de quoi répondre...STOP...Enfin,...STOP...on ne peut pas vous forcer...STOP... :-D

D'avance, merci.

Phiphi78

[fabbbbs]

Salut j'ai trouvé ceci est ce que cela pourrais mettre de l'eau à ton moulin

[Phiphi78]

Non, ce n'est pas ça. :-(

[tagazou74]

tain maintenant y a meme des reponses invisible

A mon avis il faut une gestion complete cartographique avec capteurs de cliquetis (un par culasse) capteur de pmh (crank trigger) etc + injection kit car

cout ~5000€

[s-perf]

On m'a expliqué comment ça marche :

1 détecteur de cliquetis sur le carter,

gestion du point d'avance sur chaque cylindre,

calage de l'allumeur plus important que ce qu'il faut, ensuite c'est le boitier qui retarde tout seul et qui s'adapte aux conditions environnantes : T°, essence, 1ere ou 4éme...

il existe un modèle simple et un avec dépression pour les turbos

On peut ajouter un mano au tableau de bord qui permet de visualiser le retard de l'avance en temps réel et en option la lambda.

Le produit idéal si ça marche comme "ils" prétendent !

Pas donné, mais pas plus cher qu'un kit MSD complet.

J'en recois normalement 2 très bientot (en même temps qu'un certain support de boite rehaussé...) :-D

Je l'installe sur le 2,3 l de Wally dans ma caisse et on voit comment ça marche.

Ensuite je pourrais en parler avec plus de précision.

A +

[Canthoine]

Il faut séparare eles détatceur de cliquetis en deux groupe: les éléméents autonome constitué d'un micro et d'un système de visualistion à LED et ceux qui sont intégrés aux système de gestion de d'allumage.

Il est plus simple afin de répondre à ta question de percevoir un système d'allumage comme étant un assemblage module spécifique.

En entrée les système permmettant de d'obtenir un signal indiquant la position du vilebrequin: capteur de position: rupteur ou effet hall (même principe: une impulsion électrique à chaque pmh de chaque cylindre), des capteurs de positions de vilo comme les MSD ou Electromotive... Tous ces éléments donnent un signal temporel qui est ensuite analysé.

Le systmè d'analyse du régime et/ou de la pression dans l'adimmission.. enfin de tout les paramètres permmettant de déterminer l'avance nécéssaire. Pour les allumeurs classiques, il s'agit de composants mécamiqe: capsule à dépression plateau d'avance centrifuge. Pour des systèmes électronique cette tache peut être confier à un circuit analogique: comme les boitiers MSD non digital ou alors à un microprocesseur.

La dernière est la partie puissance: génération d'un courant primaire pour la bobine deans le cas des boitiers "haute tension" aux envirosns de 300 à 400v voir plus qui sert aussi à la génération d'une ou de plusieurs étincelles.

je ne chercherai pas à faire une longue littérature, mais je ne peux que te conseiller la lecture des pages suivantes: ma bible sur un allumage paramèrable avec une sural turbo et NOs et en particulier cette section sur la détection de cliquetis.

Le site de l'auteur contient pas mal d'éléments permettant de comprendre les differents systèmes de détection de cliquetis: http://www.replica-cobra.co.uk/accobra.htm cliquer sur Knock Detection quasiment en bas du menu de gauche.

Sur les flat aircooled il reste cependant un problème: déterminer le bon seuil de détection c'est à dire celui faisant la bonne part des choses entres le "bruit" intrinsèque du moteur, les flat aircooled ont un niveua sonore assez élevé en fonctionnemen-t normal et le cliquetis. En efffet il est pénalisant de mofifier l'avance si il n'y à pas cliquetis.

[OliveRS]

Alors d'aprés la doc "commerciale" et mon anglais niveau BEP :-D :

Petit boitier Violet (un poil 80's, qui aurait sa place dans la testarossa de 2 flics a miami :-D ) qui "beflan" ;-) dans le compartiment arriére, il calcule et modifie en temps réel ta courbe d'allumage : il "donne" l'avance maxi et "écoute" le cylindre qu'il viens d'allumer (via le détecteur de cliquetis) de maniére a optimiser ton avance a chaque fois . Il posséde également un limiteur de régime réglable, une sortie pour un petit mano de "visualisation" , histoire d'indiquer ce qu'il est en train de faire .Il y a une version a simple bobine et des versions multi bobines + réglage "boost sensitive" pour les moulins suralimentés .

Il s'intercale entre l'allumeur (vis platinées, ignitor, msd et co.) et la (ou les) bobine(s) .

Le détecteur de cliquetis se mets ou tu as envie (faut pas tout dévoiler non plus) et est réglable en sensibilité .

Il faut caler l'allumeur en statique au maxi, le boitier calculant et ajustant le retard tout seul, comme un grand .

Peut etre qu'un utilisateur sera plus compétent pour la suite . . . :-D

[aleo]

Pff :-o

Phiphi tu as vraiment des questions dont certainement personne ne sait la réponse...

Sinon, je suis d'accord avec Christophe, et j'ajouterais qq trucs qui me viennent à l'esprit:

On présente ici le contrôle de cliquetis comme une régulation normale du moteur. En fait c'est plus un garde-fou d'un BON système existant qu'une solution universelle. C'est un peu comme un rupteur-limitateur de régime: ça sert à éviter de casser le moteur, mais on ne peut pas avoir des bonnes perfs en conduisant "au rupteur". Penser que la régulation du cliquetis améliorera le fonctionnement du moteur est un peu hasardeux. On risque de se retrouver dans ce cas avec une gestion aléatoire de l'avance.

Si l'allumage est déjà au top, autant au niveau de la courbe que de l'énergie, je dis ok, le détecteur de cliquetis pourra pousser un peu plus. Ca veut dire que la courbe suit déjà l'optimum du moteur autant en charge qu'en régime ce qui n'est JAMAIS le cas avec tout système classique.

Pour donner une idée, comparez le profil torturé d'une courbe optimisée avec celle d'un classique centrifuge + dépression (déjà mieux qu'un 009). Ca donne un idée du travail qu'il faut faire avant de vouloir faire une correction valable sur toute la plage avec un détecteur de cliquetis (Source Patrick Michel).

La coïncidence avec la Cobra est marrante: j'ai bossé ces dernières semaines sur l'adaptation d'un Megasquirt allumage seul (pas cher..) sur une réplique Cobra 351 bien musclée. Il pleuvait le jour des essais et ça cirait sur tous les rapports. Alala je suis encore vert. :-D

[esimon]

Salut Phiphi,

Concernant les boitiers de retards d'allumage, hormis ceux integrés dans la gestion d'injection, il y a le Safeguard unit, dont on a precedemment parlé avec Loic, et dont parle Guillaume .

Je n'ai pas encore d'expérience sur le sujet (j'attends aussi le mien), mais vu le prix, je me suis forcement un peu renseigné dessus avant.

donc :

Quel est ce type d'allumage? transistorisé, à décharge capacitive, autre?

c'est un boitier qui gere le signal, quel que soit le type de signal (mais il faut savoir le type de capteur que tu utiliseras pour commander un boitier adapter). Il envoit ensuite son signal soit à une bobine soit à un boitier CDI (bien qu'il soit lui aussi un CDI, il est moins puissant q'un MSD/hifire)

Est-ce que ça se monte dans l'allumeur comme un kit Ignitor?

comme dit avant, oui

Est-ce que ça fait limiteur de régime?

oui. on peut aussi choisir sa plage de régime et son incrément

Est-ce que ça existe avec un retard à l'allumage pour des application turbo ou Nitrous?

En option, ce boitier existe avec prise de pression/dépression, donc remplacant la capsule ou gerer le bosst . Pour le NOS, ce n'est pas ca qui va influer.

Comment ça détecte le cliquetis?

Le cliquetis est allumage indépendant du signal d'allumage (non voulu) la secousse est détecté par un capteur

Si il y a des capteurs, où est-ce qu'il faut les monter? Comment? C'est comme une sonde de température de culasse?

Il y a t il un capteur par cylindre? Un seul pour l'e,semble du moteur?

Le capteur est un systeme piezo (je ne vais pas non plus vous expliquer ce qu'est un piezo ;-) il suffit de le fixer à l'endroit approprié. En général, sur un moteur à flotte, c'est sur la culasse, mais les refroidissements à air sont tres bruyant, et n'ont pas d'amortisseur qu'est le liquide de refroidissemnt. La soluce est de le mettre sur le bloc

Comment on cale son allumeur avec ce type d'allumage?

plutôt en valeur maxi, quand voit voit que ca marche :-)

(au début, je serai sans doute prudent ...)

Est-il besoin de caler l'allumage ou on peut le mettre "dans les choux" car l'allumage fait le travail tout seul? ca serait bien ca!

c'est bien çà... enfin, en restant dans la plage de correction du boitier

Est-ce que ca se monte avec un e turbine Porsche? (pas les allumeurs MSD)

Le seul truc que n'aime pas le boitier, et surtout le capteur, c'est les bruits extérieurs

Est-ce que c'est dispo pour type4?

et les V6, V8, et tout les autres

Est-ce que ca améliore la consomation?

??? on n'estpas dans le forum perfo !!

J'espère même que ca fait consommer plus!

Est-ce indispensable avec un RV élevé ou simplement recommandé?

Si tu as un Type2 et que tu tracte un plateau 2 essieux et ton drag dessus, ca marchera aussi

Est-ce que ça permet d'économiser de l'essence ou de poluer moins?

même question? il permettra de gerer le carburant que tu mettras à bruler, quel que soit son indice, et il s'en fout de savoir s'il y a dedans de la C16, du toluene, de l'alcool et que sais je encore.

C'est quoi le prix ou les prix si il y a différentes "options"?

Voir avec les pro qui le commercialisent en France

Est-ce c'est bien sur un moteur à RV élevé et fort effet de squish?

question idem à tout à l'heure

Est-ce que ça améliore le front de flamme?

rien à voir

Est-ce que ça fait des étincelles multiples comme un MSD en-dessous de 3500tr/min?Ou de combien de tr/min?

il me semble, mais perso, j'aurai un MSD derriere

Ca a quel look?

??? arf arf, sacré phiphi

Est-ce que c'est "béflan" qu'on le voit juste en-dessous de ma nbanquette AR?

Tu t'en fout : si ca marche comme ils disent, plus perso ne verra ta banquette AR tellement tu iras vite !

Comment je branche un Autometer dessus?

Comme tu le faisais avant

Un compte-tour "standard"?

oui

Est-ce que c'est utile sur un 1600?

si tu n'as pas à calculer le rapport cout/performance, oui

Est-ce ça améliorera les performances de mon 1200/34PICT? (celle-là je l'attends!)

idem

Et surtout, surtout : Pourquoi c'est mieux ou moins bien qu'un allumage plus "traditionnel" ou style MSD?

Ca balance un signal, s'il detecte un cliquetis, il retarde le signal, s'il ne detecte plus rien, il augmente à nouveau . Il est toujours sur la ligne.

et puis : est ce que ca a fait ses preuves ?

et bien ca fait 2-3 ans que des aircooled roulent avec, ca semble plutôt bien. Le boitier semble avoir conquit quelques lettres de noblesse en équipant des écuries de renom. La corvette ayant gagnée les 24h du mans en était équipé.

voili voila

Eric

[Guest]

merci éric pour toutes ces réponses.

[Phiphi78]

Aaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!

Merci!

Je retrouve le forum tel que je l'aime. ;-)

Donc, si j'ai bien compris...en résumé...c'est un boitier qui permet de maintenir la courbe d'avance "aux limites du cliquetis" sans que cela présente de danger (enfin, si le boitier saveguard remplit son office).

Or, si j'ai bien tout compris sur l'allumage et ses réglages, le but est de pouvoir régler juste avant qu'il y ait cliquetis. En firtant avec la zone de cliquetage, on obtient le maximum de performance. Je me rappelle de l'article traduit par Loïc sur les moteurs de drag old-school qui sortaient 235cv d'un 2180 au début des '70s. Et que l'allumage était calé au bord du cliquetis. WEBER recommande d'ailleurs cette méthode pour caler l'allumage avec ses carbus. C'est d'après eux le plus efficace. Mais ca représente des danger parce que calé en pleine charge et etre en surcouple à bas/mi-régime, des fois il faut que la courbe d'avance s'adapte.

Et jusqu'à présent la seule possiblité était "d'éloigner" le point d'allumage de la zone la plus sensible afin de conserver une marge de sécurité à partir de la situation la plus "défavorable".

or, là...il semble que l'on puisse toujours etre "à la limite" sans la dépasser.

Comme tu le dis, c'est un garde-fou mais c'est un super progrès technologique.

C'est la révolution dans l'allumage, dites-moi!!!! :-)

Et quelqu'un aurait un retour des USA sur des perfs ou des résultats qui se seraient améliorés suite à ce montage.

Même si ce n'est qu'un retour à prendre au conditionnel ou avec des pincettes car je pense qu'"on" aura la possiblité de vérifier d'ici l'été?

Nan?

[charlie]

1915 passe au dyno ect ...

sur le strip : 14.4/14.5 .

avé le boitier : 13.9

ce qui est excellent ds ce boitier c'est que tu n'as pas une courbe d'avance FIXE.

quand on developpe un point d'avance c'est sur une petite plage de regime (haut).et c'est telle courbe pour une situation donnee.

alors que la le boitier gere ton avance sur CHAQUE cylindre. a froid ,en 1ere ,2eme ect ..., 4eme pleine charge ou miregime ,tres chaud dehors "oupas" ,suivant l'essence utilisee ect ect ..tu n'auras pas le meme retard.

avec l'option moteur sural c'est pareil et la y a moyen de rouler safe avec un turbo ou nos. sans serrer les fesses a chaque fois que l'on appuie sur le bouton ou que l'on tourne la molette.

on devrait avoir des infos assez rapidement ,e.simon ,guillaume et wally vont le monter.

le moteur de wally est passe a powerdyn ,il y aura moyen de visualiser les courbes.

comme "y disent" : stay tuned

:-D

par contre comme d'hab ça a un prix !! le prix de la tranquilite ?? :-)

[manathan]

Ca balance un signal, s'il detecte un cliquetis, il retarde le signal, s'il ne detecte plus rien, il augmente à nouveau . Il est toujours sur la ligne.

question idiote: il y à une mémoire à ces boitiers, ou il agit en permanance comme un correcteur style PI?

[OliveRS]

il calcule en temps réel .

[esimon]

Il continu de bosser tout le temps .

On pourrait entrer plus de les détails du "comment il gere", combien de retard quand il diminue, quel est l'incrément quand il ré-augmente, les seuils du capteurs etc etc, mais ca n'est pas grande importance si on n'en instale pas un.

Sinon, Loïc a déjà pris de l'avance, il en a aussi un, et est déjà en test.

Ceci dit, je ne cherche l'allumage optimum que pendant 700 tours sur un 200 mètres, et 1000 tours sur un 400 mètres, le reste du temps ... il peux me mettre la marge qu'il veut ;-)

Eric